Décès

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Re: Décès

Message non lu par axiste » jeu. 28 déc. 2017 13:55

Ted a écrit
Personne n'est concerné par la mort à part ce qui est apparu. Mais notre véritable nature est non-née. Elle n'est concernée ni par la vie, ni par la mort.
Il n'y a pas d'esprit véritablement, mais une collection de choses à l'infini. Elles s'emboitent, se désemboitent...et ça n'a pas de fin. Nous existons consciemment dans ces choses, nous les devenons, nous nous y identifions, nous les projetons, nous nous en détachons, nous en épousons d'autres, à chaque fois nous ressentons leur apparition et leur disparitions, nous vivons ces petites morts et naissances tout au long de cette vie, ces choses semblent éphémères, elles le sont d'un point de vue conscient, mais si finalement rien de tout cela n'avait vraiment lieu, si ces choses étaient juste comme des hiéroglyphes, elles représenteraient juste quelques traits de pinceaux, des tentatives sur un grand écran blanc.

Il faudrait une conscience sans objet....
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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ted
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Re: Décès

Message non lu par ted » jeu. 28 déc. 2017 14:15

axiste a écrit :
jeu. 28 déc. 2017 13:55
Il faudrait une conscience sans objet....
Bravo Axiste. loveeeee ba11
C'est presque la définition que le Bouddha donne de nibbana : un objet vide.
La fixation

À chaque fois que la conscience apparaît, elle est complètement verrouillée sur son objet, elle est fixée, figée sur son objet. On appelle cela upadāna, la fixation. De la même manière que lorsqu’on jette une boulette de pain sur une vitre, comme nous le faisions quand nous étions enfants, elle va rester collée sur la vitre. Ce qui fait que la boulette de pain est collée sur la vitre, c’est upadāna. Lorsqu’on applique un « post-it » par exemple, c’est upadāna qui fait que le « post-it » reste collé.

De la même manière, la conscience reste collée sur son objet. C’est tout à fait naturel, c’est comme ça que cela fonctionne. Même un être pleinement libéré comme le Bienheureux, bouddha éveillé, lorsqu’il était conscient, lorsqu’il parlait, lorsqu’il marchait, cela était la conscience qui était fixée sur son objet (upadāna). La conscience a une telle faculté de coller à son objet que même lorsque Bouddha a expérimenté la cessation complète des cinq agrégats, la conscience a continué d’apparaître. Même si nibbāna est un objet bien particulier, il n’empêche que c’est un objet et c’est précisément pour cela qu’il peut être lui aussi connu de la conscience.

Ainsi, lorsque les cinq agrégats ont cessé d’apparaître, aussitôt après, la conscience se projette de nouveau. Comme il n’y avait plus de phénomènes matériels et de phénomènes mentaux à connaître, elle s’est projeté sur ce qui reste. Ce qu’il reste, c’est nibbāna. C’est ainsi que Bouddha s’en est souvenu. C’est ainsi qu’il a pu parler de nibbāna. Car s’il avait seulement perdu conscience, comment aurait-il pu dire qu’il a connu nibbāna ? On ne peut pas connaître nibbāna dans l’inconscient, pour le connaître, il faut être conscient. Il a donc VU nibbāna, il a CONNU nibbāna, il a touché nibbāna.

Il a connu nibbāna lorsque la conscience a arrêté de se fixer sur ces objets, qui apparaissent et qui disparaissent sans cesse.
Aussitôt que la conscience a arrêté de se fixer sur ces objets, elle s’est projeté sur nibbāna et elle s’est fixée sur nibbāna, car elle ne peut pas faire autrement que de se fixer sur ce qu’elle prend. Ainsi, pendant un court instant, parce que la fixation sur nibbāna ne peut pas durer longtemps, Bouddha a connu nibbāna.

http://www.dhammadana.org/dhamma/nibbana.htm
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Re: Décès

Message non lu par jules » jeu. 28 déc. 2017 15:44

axiste : Faut pas vouloir contrôler.
C'est ça, et ne pas vouloir contrôler c'est ni vouloir contrôler, ni vouloir ne pas contrôler.
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Re: Décès

Message non lu par Boubou » jeu. 28 déc. 2017 16:11

ted a écrit :
jeu. 28 déc. 2017 13:48
Boubou a écrit :
jeu. 28 déc. 2017 13:14
Mais le « notre » esprit qui oublie ou qui se souvient, ce que Ted soulève aussi, est-ce que c’est bien moi, nous ? En fait qui est-ce ?
C'est toi.
Mais pas celui que tu crois être.
Alors pour en revenir à la question du départ ...
Se faire enterrer ou incinérer, qu'est-ce qui est mieux pour la pratique ?

Je me demandais surtout si la reconnaissance de la claire lumière de la mort au décès ou dans le bardo, pouvait être perturbée par une incinération trop rapide ?
Où est le problème et pour qui ?
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Re: Décès

Message non lu par ted » jeu. 28 déc. 2017 17:50

Boubou a écrit :
jeu. 28 déc. 2017 16:11
Alors pour en revenir à la question du départ ...
Se faire enterrer ou incinérer, qu'est-ce qui est mieux pour la pratique ?

Je me demandais surtout si la reconnaissance de la claire lumière de la mort au décès ou dans le bardo, pouvait être perturbée par une incinération trop rapide ?
Où est le problème et pour qui ?
Attention Boubou de ne pas tomber dans le nihilisme. C'est un des deux extrêmes.

On ne s'en sort pas en disant qu'il n'y a personne.
Il n'y a personne ayant une existence-intrinsèque-en-soi, oui.

S'il n'y avait personne, pourquoi les maîtres nous enseigneraient-ils la compassion envers tous les êtres ?

Même si la lumière n'est ni une onde, ni une particule, elle éblouit et le laser découpe. :)

De même, si nous ne sommes sujet ni au nihilisme, ni à l'éternalisme, il y a bien un être sensible qui, du fait de son apparition "en dépendance" est à peu près indéfinissable, mais est pourtant bien là. La preuve, on discute ensemble. :)
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Re: Décès

Message non lu par Boubou » jeu. 28 déc. 2017 18:00

Boubou a écrit :
jeu. 28 déc. 2017 16:11
De même, si nous ne sommes sujet ni au nihilisme, ni à l'éternalisme, il y a bien un être sensible qui, du fait de son apparition "en dépendance" est à peu près indéfinissable, mais est pourtant bien là. La preuve, on discute ensemble. :)
Je crois que le thème ici est la mort, non ?
Je ne suis donc pas du tout sûr de ça après, par exemple, ma mort et je dirais même que je ne peux rien en savoir et nourrir aucune théorie. Le mode d'être que j'appelle moi sera vraisemblablement différent, selon ce que l'on perçoit de notre côté. Et ce sans avoir à me qualifier de nihiliste ou quoi que ce soit d'autre.
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Re: Décès

Message non lu par davi » jeu. 28 déc. 2017 18:48

Ce qui perdure c'est "le sentiment de moi". A présent c'est "le sentiment de moi" qui apparaît. Si nous nous souvenons de ce qui s'est passé hier, c'est toujours "le sentiment de moi" qui est présent. Si nous nous projetons dans l'avenir, "le sentiment de moi" est encore présent. Tout change, sauf "ce sentiment de moi" qui semble toujours présent, être là. Dans une vie future, "ce sentiment de moi" continuera d'apparaître. En fait, c'est un sentiment qui apparaît/disparaît, puis apparaît/disparaît de nouveau. La mort "grossière" ne met pas fin à ce processus tout comme la mort "subtile" n'y met pas fin.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Décès

Message non lu par Boubou » jeu. 28 déc. 2017 19:27

Ok pour cette théorie d'apparition/disparition du "sentiment de moi" mais ça apparaît à qui ou à quoi ?
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Re: Décès

Message non lu par davi » jeu. 28 déc. 2017 21:38

Ce n'est pas une théorie, c'est ce qui se passe en ce moment même. Cela apparaît à la conscience de saisie d'un soi. Le "moi" n'existe pas, mais "le sentiment de moi" oui il existe; il est la cause du samsara.
«Toutes les réalités sont des projections de l’esprit
Quant à l’esprit : il n’est pas d’esprit, il est vide d’essence.
Etant vide il est sans obstruction : tout peut y apparaître,
Par un parfait examen, que la conviction s’établisse.»
Karmapa III, Les Souhaits du Mahâmudrâ.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Décès

Message non lu par axiste » jeu. 28 déc. 2017 23:00

Ted a cité http://www.dhammadana.org/dhamma/nibbana.htm:
De la même manière, la conscience reste collée sur son objet. C’est tout à fait naturel, c’est comme ça que cela fonctionne. Même un être pleinement libéré comme le Bienheureux, bouddha éveillé, lorsqu’il était conscient, lorsqu’il parlait, lorsqu’il marchait, cela était la conscience qui était fixée sur son objet (upadāna). La conscience a une telle faculté de coller à son objet que même lorsque Bouddha a expérimenté la cessation complète des cinq agrégats, la conscience a continué d’apparaître. Même si nibbāna est un objet bien particulier, il n’empêche que c’est un objet et c’est précisément pour cela qu’il peut être lui aussi connu de la conscience.
Oui, la fixation...upadāna. Merci Ted pour l'extrait.
Alors ce n'est pas une conscience sans objet, mais sans phénomènes matériel ni mentaux, un objet vide...j'ai bien entendu, il faut être conscient pour l'expérimenter.
Il a connu nibbāna lorsque la conscience a arrêté de se fixer sur ces objets, qui apparaissent et qui disparaissent sans cesse
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Re: Décès

Message non lu par Boubou » jeu. 28 déc. 2017 23:08

davi a écrit :
jeu. 28 déc. 2017 21:38
Cela apparaît à la conscience de saisie d'un soi. Le "moi" n'existe pas, mais "le sentiment de moi" oui il existe; il est la cause du samsara.
Ok, pour m'éclairer car je ne saisis pas bien :

En qui ou en quoi réside cette conscience de saisie d'un soi qui existe (de toute éternité visiblement puisque on dit que le samsara est sans fin) ?

Et alors le problème reste entier si en plus le moi n'existe pas, pour qui ?

Quelque chose qui n'existe pas en fait existe et quelque chose qui existe en fait n'existe pas ...
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Re: Décès

Message non lu par ted » jeu. 28 déc. 2017 23:29

Ce sont des réponses qui s'expérimentent Boubou. Tu seras toujours insatisfait par des explications verbales.
C'est comme si on essayait de t'expliquer le goût du chocolat. Tu as plus vite fait d'en croquer un bout. :)

Toutes les questions que tu viens de poser trouvent leur réponse dans la méditation, la contemplation... Et quand tu sauras, c'est pas sur que tu puisses l'expliquer aux autres. Tu ne trouveras pas les mots... Sauf si tu es un peu poète, un peu artiste...
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Re: Décès

Message non lu par Boubou » ven. 29 déc. 2017 07:51

J'attendais cette réponse. Pour moi il est important que l'interlocuteur ait pris la mesure de la profondeur de ces concepts autrement qu'intellectuellement. En effet le verbe est généralement pauvre à décrire l'indescriptible et le véritable poète doit pouvoir s'effacer pour laisser jaillir la magnificence de l'intériorité.

Merci Ted. Pour le chocolat c'est de saison et il y a tant de variétés et de subtilités en son goût. :D

Au revoir et bonnes fêtes.
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Re: Décès

Message non lu par michel_paix » dim. 4 févr. 2018 19:41

J'ai bien aimer la réponse de Jésus: laisse la tradition enterrer les mort et toi suit moi... hahahaha

Bref pour mon corps, y ferons bien se qui veulent avec.... le mieux se sont nos proches qui choisirons...
:)
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Re: Décès

Message non lu par yudo » dim. 4 févr. 2018 22:38

Ancestral m'avait fait observer que, de nos jours, il y a un problème avec les cimetières: c'est que les cadavres ne se décomposent plus.

Donc, incinération, je pense.
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
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