Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Importante école bouddhiste, originaire de Chine et introduite au Japon au xiiie s.
Dumè Antoni

Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par Dumè Antoni » mer. 2 sept. 2015 12:39

Mumon Yamada Roshi a écrit :Tant que l'on n'a pas atteint le kensho, on n'est rien. À tout prix, il faut atteindre le kensho. À ce moment-là, quoi que l'on soit en train d'entreprendre, on sera dans le vrai ; faire quelque chose, une fois le kensho réalisé, prendra sa valeur réelle. Sinon, tant que l'esprit de discrimination n'aura pas été anéanti, on ne se sépare pas du faux.
(d'après « Itinéraire d'un maître Zen venu d'Occident », T. Jyoji, Ed. Almora, page 193.)
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Kaïkan
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par Kaïkan » lun. 21 mars 2016 17:41

Tant que l'on n'a pas atteint le kensho, on n'est rien. À tout prix, il faut atteindre le kensho.

Je comprends pourquoi je n'ai pas suivi dans la direction du rinzai. Ce genre de slogan est vraiment la porte ouverte à toutes ces dérives que l'on voit chez certains. Par-dessus tout la violence.
D'ailleurs les réponses qui vont suivre vont le prouver.
Chercher à saisir est carrément le contraire du Bouddhisme. En plus chercher à réussir quelque chose pour soi c'est le meilleur moyen de manquer complètement sa cible.
Je plains sincèrement les gens qui prendraient au sérieux une telle directive.
Bon courage et ne gâchez pas l'instant présent. (surtout avec des sornettes :lol: )
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par yudo » lun. 21 mars 2016 17:59

Kaïkan a écrit :
Tant que l'on n'a pas atteint le kensho, on n'est rien. À tout prix, il faut atteindre le kensho.

(...)

Je plains sincèrement les gens qui prendraient au sérieux une telle directive.
Bon courage et ne gâchez pas l'instant présent. (surtout avec des sornettes :lol: )

Effectivement!!!
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par ted » mer. 23 mars 2016 09:17

Mais est-ce que, dans soto par exemple, vous ne traversez pas l'étape "kensho" sans la nommer finalement ?

C'est comme si on disait : pour aller de Lyon à Biarritz, il faut à un moment donné, franchir la Garonne.
On peut franchir la Garonne sans faire trop attention... :oops:

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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par Kaïkan » sam. 26 mars 2016 16:54

@Ted
Ce que j'ai trouvé choquant avant tout c'est le : "on n'est rien" si on n'a pas ceci ou cela.
Il y a donc des gens que l'on peut mettre dans une catégorie de : ceux là ne sont rien. Cette forme d'idéologie a été celle d'une certaine partie de la société japonaise notamment chez certains militaires haut gradés (pas tous heureusement). Nous ne sommes pas épargnés en Europe non plus voir dans le monde entier.

Certaines personnes en arrivent à penser qu'il faut brûler des livres, par la suite qu'elle attitude vont-ils avoir envers des gens qui ne sont rien ? :-(

Un bouddhiste se doit de comprendre que tous les êtres sont importants et qu'aucun être sensible n'est rien jap_8
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par Dumè Antoni » sam. 26 mars 2016 17:52

Kaikan a écrit :Je comprends pourquoi je n'ai pas suivi dans la direction du rinzai. Ce genre de slogan est vraiment la porte ouverte à toutes ces dérives que l'on voit chez certains.
Je reconnais que mettre la phrase, ou plutôt l'injonction de Mumon Yamada à Taïkan Jyoji, sans plus d'explication peut être provocatrice et troubler de nombreuses personnes. Mais dans les faits (il faut lire le bouquin pour le comprendre), cette phrase fait partie d'un entretien particulier (un sanzen) durant lequel Jyoji confrontait ses propres expériences à l'appréciation de son maître. De fait, sortie du contexte, cette phrase peut heurter. Mais en réalité, elle ne signifie pas autre chose — certes dit autrement — que ce qu'affirmait Bodhidharma dans son "Traité sur la transmission de la foi" (Ketchymia-kourou), et que je reproduis ci-après, en mettant en avant les liens évidents entre les propos de Mumon Yamada et ceux de Bodhidharma.

« Si vous désirez chercher le Bouddha, vous devez voir dans votre nature propre (kensho) car cette nature est le Bouddha lui-même. Si vous n'avez pas vu en votre propre nature, à quoi sert-il de penser au Bouddha, de réciter les sutras, d'observer le jeûne ou de suivre les préceptes ? Si vous pensez au Bouddha, votre cause (c'est à dire vos actes méritoires) pourra apporter des fruits ; si vous récitez les sutras, votre intelligence pourra devenir plus brillante ; si vous observez les préceptes, vous pourrez renaître dans les cieux ; si vous pratiquez la charité, vous pourrez être abondamment récompensé ; mais quant à chercher le Bouddha, vous êtes bien loin de lui ![...] Quelqu'un qui n'a pas vu dans sa propre nature ne doit pas être appelé un maître sage."
"Tant qu'on n'est pas parvenu à cela (voir dans sa vraie nature) on ne peut échapper à la transmigration de la naissance en mort, aussi versé que l'on soit dans l'étude des Ecritures sacrées en douze sections. Jamais le moment ne viendra pour un tel être de s'évader hors des souffrances du triple monde.
»

Comme on le voit bien, la nature de Bouddha n'est pas spontanée dans l'esprit de l'être ordinaire, c'est à dire l'individu lambda. Quand Mumon Yamada disait à Jyoji : tant que vous n'avez pas le kensho, vous n'êtes rien", il veut lui dire — et Jyoji est un moine, engagé dans un processus d'éveil — ce que disent les maîtres zen depuis toujours. On peut supposer que Jyoji avait eu connaissance de la nature de Bouddha intrinsèque à tous les êtres sensibles, mais cela ne veut pas dire que tous les êtres sensibles sont des Bouddhas. De même qu'il a été démontré que si les hommes peuvent potentiellement vivre jusqu'à 130 ans ou même 140 ans, rares, très rares atteignent les 120 ans. La plupart meurent avant 100 ans. Avec la nature de Bouddha, c'est un peu la même chose. C'est pourquoi il faut la chercher, la trouver, la maintenir fermement pour qu'elle puisse se développer et mûrir jusqu'à la Libération. Le Zen s'inscrit dans cette démarche pratique (voir les dix tableaux du dressage du buffle) et le Bouddhisme, toutes écoles confondues, dit la même chose.
Par-dessus tout la violence.
D'ailleurs les réponses qui vont suivre vont le prouver.
La "violence" qui me caractérise et dont on m'affuble volontiers ne va jamais envers les personnes honnêtes, sensibles, et respectueuses du Dharma. Elle est exclusivement destinée aux vues ou opinions erronées (d'où dérive le terme d'hérésie, sans autre connotation que celle de la linguistique), et à celles et ceux qui les transmettent, volontairement ou non. En cela, je m'inscris totalement dans le principe du respect du Dharma qui est le sens premier d'un forum bouddhiste. Ma pratique et mon expérience me permettent de ne pas confondre les colombes et les corbeaux. Et quand on me dit qu'une colombe est noire et un corbeau est blanc, et qu'on insiste, je m'insurge contre de telles idées et je le dis haut et clair. Je crois que tout individu honnête, respectueux de la pratique et de la vue juste, ferait de même. Dans ce domaine, accepter toutes sortes d'opinions sans les contrecarrer revient à tromper par défaut les lecteurs lambda.
Chercher à saisir est carrément le contraire du Bouddhisme. En plus chercher à réussir quelque chose pour soi c'est le meilleur moyen de manquer complètement sa cible.
C'est parce que tu n'as pas compris ce que signifie "chercher le Bouddha". Tu y vois une attitude dualiste, comme si cette recherche revenait à exercer une tension mentale et seulement cela. Au début de la pratique, une telle tension est normale et nécessaire. Et Dôgen n'a pas échappé, comme tout chercheur honnête, à cette condition d'être égaré. Il a traversé la mer pour se rendre en Chine, dans des conditions bien plus périlleuses qu'elles ne le sont actuellement pour rencontrer un maître Chan qui lui a "expliqué" (à sa manière) comment chercher le Bouddha ("abandonnez le corps et l'esprit"). Ce qui vaut pour Dôgen, ne vaut pas pour tout le monde. Personne ne sait quand et comment viendra la vue juste car il n'existe pas de méthode infaillible qui l'assure à tous les coups. Le Bouddhisme n'est pas une potion magique.

Abandonner le corps et l'esprit ne veut pas dire "ne rien chercher" (ou ne pas chercher le Bouddha). Au contraire, et c'est là à mon sens la plus grosse confusion dans laquelle s'engouffrent certains adeptes du Sôtô, notamment à l'AZI, abandonner le corps et l'esprit, c'est chercher le Bouddha. Ce qui signifie que cet abandon n'est pas un renoncement, un "lâcher prise", comme on le lit parfois, mais l'abandon de la vue dualiste corps/esprit, sujet/objet. Comment abandonner le corps et l'esprit, la vue dualiste (= samsara) ? C'est la pratique. Se dire "je n'ai rien à chercher puisque je suis un Bouddha" condamne le pratiquant à s'entendre dire : "sans le kensho (sans la vue dans votre vraie nature), vous n'êtes rien" (c'est à dire vous n'êtes pas un Bouddha). A présent, chacun suit sa propre voie. La voie du Rinzaï diffère de celle du sôtô, du moins dans sa pratique du kôan, mais ce n'est pas une voie qui vise un autre but que le sôtô (car le sôtô n'est pas sans but, mais sans but dualiste ; ce n'est pas du tout la même chose). Dans le sôtô on dit que c'est la "sagesse à la recherche de la sagesse". Mais il se peut qu'elle ne se trouve pas. Commencer à pratiquer, faire zazen, c'est seulement la première étape de la pratique : chercher le buffle. De là à le trouver, il n'y a pas qu'un pas de mouche, il y a des années et des années de pratique. La moindre des choses, c'est de le reconnaître.
Je plains sincèrement les gens qui prendraient au sérieux une telle directive.
Il faut être sérieux, justement. Si l'on examine ce qui se passe du côté de la Chine, on vérifie que le dernier grand maître Chan, Xu Yun, pratiquait selon la méthode Rizaï avec les Huat'ou qui sont des kôans. Si l'on considère que les kôans sont apparu dans le but de délivrer l'étude des sutras de récitation "à la lettre", c'est justement pour forcer les adeptes à retourner leur propre esprit sur lui-même. Je l'ai déjà dit : dans le Bouddhisme, la nature de Bouddha n'est pas spontanée dans les huit sortes de conscience ; il y faut l'éclairage de Prajna et Prajna n'est spontanée que dans la nature de Bouddha, dans le Dharmakaya, ce qui implique qu'il faut découvrir en soi son propre Dharmakaya, sa propre nature de Bouddha, et cela ne se fait pas, ne s'est jamais fait en un tournemain. Sinon, on ne pratique pas la Vue juste, la nature de Bouddha, mais Alaya.
Ce que j'ai trouvé choquant avant tout c'est le : "on n'est rien" si on n'a pas ceci ou cela.
Il y a donc des gens que l'on peut mettre dans une catégorie de : ceux là ne sont rien. Cette forme d'idéologie a été celle d'une certaine partie de la société japonaise notamment chez certains militaires haut gradés (pas tous heureusement). Nous ne sommes pas épargnés en Europe non plus voir dans le monde entier.

Certaines personnes en arrivent à penser qu'il faut brûler des livres, par la suite qu'elle attitude vont-ils avoir envers des gens qui ne sont rien ? :-(

Un bouddhiste se doit de comprendre que tous les êtres sont importants et qu'aucun être sensible n'est rien jap_8
C'est donc un malentendu et j'espère avoir montré en quoi c'en était un. C'est de ma faute, je n'aurais pas dû mettre cette phrase "telle qu'elle", car je réalise qu'elle a conduit à une mauvaise interprétation. Comme quoi, il faut bien "brûler" cette phrase et le livre qui l'a contient s'il doit en ressortir plus de confusion que de vue juste.
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par Kaïkan » sam. 26 mars 2016 20:03


Brûler, brûler c'est une obsession ? Il faut seulement se préoccuper du feu qui brûle au-dessus des têtes (si on le voit).
Non ne brûlez rien ni personne au nom de convictions religieuses. Un peu de calme pour remplacer le feu, d'ailleurs c'est le printemps et les chauffages devraient réduire leur consommation.

Pour en revenir au sujet - Je constate que la réponse habituelle est « c’est parce que tu ne comprends pas »

Reprenons le texte proposé :
« Si vous désirez chercher le Bouddha, vous devez voir dans votre nature propre (non pas kensho mais satori) car cette nature est le Bouddha lui-même. Si vous n'avez pas vu en votre propre nature, à quoi sert-il de penser au Bouddha, de réciter les sutras, d'observer le jeûne ou de suivre les préceptes ? Si vous pensez au Bouddha, votre cause (c'est à dire vos actes méritoires) pourra apporter des fruits ; si vous récitez les sutras, votre intelligence pourra devenir plus brillante ; si vous observez les préceptes, vous pourrez renaître dans les cieux ; si vous pratiquez la charité, vous pourrez être abondamment récompensé ; mais quant à chercher le Bouddha, vous êtes bien loin de lui ![...] Quelqu'un qui n'a pas vu dans sa propre nature ne doit pas être appelé un maître sage."
"Tant qu'on n'est pas parvenu à cela (voir dans sa vraie nature) on ne peut échapper à la transmigration de la naissance en mort, aussi versé que l'on soit dans l'étude des Ecritures sacrées en douze sections. Jamais le moment ne viendra pour un tel être de s'évader hors des souffrances du triple monde. »


Pourquoi ai-je rectifié (non pas kensho mais satori) ? A cause de la dernière phrase : "Tant qu'on n'est pas parvenu à cela (voir dans sa vraie nature) on ne peut échapper à la transmigration de la naissance en mort, aussi versé que l'on soit dans l'étude des Écritures sacrées en douze sections. Jamais le moment ne viendra pour un tel être de s'évader hors des souffrances du triple monde. »
Donc "si on parvient à cela (voir dans sa vraie nature) on peut échapper à la transmigration de la naissance en mort. " Ce qui signifie qu’on actualise sa Nature-de-Bouddha.
Par conséquent la Grande Porte est pour les successeurs de Bodhidharma la pratique de zazen qui permet de voir sa vraie nature, sa nature propre qui n’est ni plus ni moins que la Nature-de-Bouddha.
Mais pour la compréhension du zen rinzai de Dume (qui se manifeste comme la source authentique et unique de cette école) cela n’est pas possible.
Pourquoi ce n’est pas possible ? Parce qu’il ne comprend pas le zen de Dõgen et il ne peut pas non plus comprendre le zen sõtõ puisqu’il n’est pas formé dans cette branche mais dans celle du rinzai.
Zazen dans le sôtô n’est pas un exercice pour obtenir quoi que ce soit. T. Deshimaru a écrit :


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Il y a par conséquent réciprocité : « Il y a incompréhension » (de ce qu’est la pratique de zazen dans le sôtô) et il me semble qu'on ne facilite pas la tâche à ceux qui tentent de l'exposer... ;-)
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par Dumè Antoni » sam. 26 mars 2016 20:26

Kaïkan a écrit :Brûler, brûler c'est une obsession ?
Non, c'est juste une façon de dire de se débarrasser de tout ce qui encombre (les vues fausses en particulier)
(non pas kensho mais satori) ?
Ces mots sont strictement synonymes (ce qui montre que tu ne sais pas ce qu'est le kensho). On admet simplement que le Satori est libérateur, contrairement au kensho, mais c'est exactement la même vue.
Par conséquent la Grande Porte est pour les successeurs de Bodhidharma la pratique de zazen qui permet de voir sa vraie nature, sa nature propre qui n’est ni plus ni moins que la Nature-de-Bouddha.
Ça, c'est juste un credo : es-tu libéré (as-tu le satori) par ta pratique ? As-tu seulement la vue (alors que tu ne sais manifestement pas ce qu'est le kensho) ? Répond honnêtement à cette question, pour le reste, c'est juste du discours, pour moi.
Pour en revenir au sujet - Je constate que la réponse habituelle est « c’est parce que tu ne comprends pas »
Manifestement, quand tu dis qu'il ne faut rien chercher à saisir, c'est que tu ne comprends pas ce que signifie chercher dans le Zen Rinzaï.
Mais pour la compréhension du zen rinzai de Dume (qui se manifeste comme la source authentique et unique de cette école) cela n’est pas possible.
Je peux te retourner le compliment : Mais pour la compréhension de Kaïkan (qui se manifeste comme la source authentique et unique de cette école — soto —) cela n’est pas possible.
Pourquoi ce n’est pas possible ? Parce qu’il ne comprend pas le zen de Dõgen et il ne peut pas non plus comprendre le zen sõtõ puisqu’il n’est pas formé dans cette branche mais dans celle du rinzai.
Pourquoi ce n’est pas possible ? Parce qu’il ne comprend pas le zen de Rinzaï (et de toute la lignée qui lui est rattachée) et il ne peut pas non plus comprendre le zen Rinzaï puisqu’il n’est pas formé dans cette branche mais dans celle du sôtô de l'AZI.
Zazen dans le sôtô n’est pas un exercice pour obtenir quoi que ce soit.
"Chercher" (= esprit d'investigation), dans le Rinzaï est une disposition particulière de l'esprit qui provoque la réalisation (par coïncidence) de sa vraie, mais parce que (j'insiste) tu ne comprends pas ce que signifie chercher dans le Rinzaï, tu fais de la pratique Rinzaï une pratique dualiste (comme si cela revenait à chercher le Bouddha en dehors de soi).
Il y a par conséquent réciprocité : « Il y a incompréhension » (de ce qu’est la pratique de zazen dans le sôtô) et il me semble qu'on ne facilite pas la tâche à ceux qui tentent de l'exposer... ;-)
Il y a par conséquent réciprocité : « Il y a incompréhension » (de ce qu’est la pratique de chercher la nature de Bouddha dans le Rinzaï) et il me semble qu'on ne facilite pas la tâche à ceux qui tentent de l'exposer... ;-)
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par Kaïkan » sam. 26 mars 2016 20:39

Bon appétit... :lol:

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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par Dumè Antoni » dim. 27 mars 2016 09:09

Et oui, dans mon pays, on aime bien couper le saucisson en rondelles avant de le manger. :lol:
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par AncestraL » mar. 3 mai 2016 08:44

Le Kensho est-il donc impossible ou incroyable pour le Zen Soto ?
Attention, ma question est simple ! :)
*********
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par Dumè Antoni » mar. 3 mai 2016 09:03

Ancestral a écrit :Le Kensho est-il donc impossible ou incroyable pour le Zen Soto ?
Ce serait, à mon avis, une erreur de le penser.
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par AncestraL » ven. 6 mai 2016 13:02

Dumè Antoni a écrit :
Ancestral a écrit :Le Kensho est-il donc impossible ou incroyable pour le Zen Soto ?
Ce serait, à mon avis, une erreur de le penser.
Oui, mais je crois que c'est tabou.
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par Dumè Antoni » ven. 6 mai 2016 13:06

Pourquoi serait-ce tabou ?
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Re: Le kensho selon Mumon Yamada Roshi

Message non lu par AncestraL » ven. 6 mai 2016 13:45

Dumè Antoni a écrit :Pourquoi serait-ce tabou ?
Parce que quelque part, en France, les pratiquants du soto se prennent pour la crême de la crême (surtout dans l'AZI), et donc, comme aucune tête ne doit dépasser, il a été déclaré que l'éveil est inaccessible, mais qu'il est bizarrement vécu autrement, c'est-à-dire ordinairement.
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