Mort et renaissance

Le Bouddhisme Theravāda est la branche la plus ancienne du bouddhisme.
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Mort et renaissance

Message non lu par chercheur » dim. 30 juil. 2017 07:38

Pour l'instant dans mes recherches, il semblerait que dans le bouddhisme Theravada, l'idée d'un état intermédiaire (antarabhava) ne soit pas accepté. La conscience (ou le flux de conscience) prendrait naissance juste après la mort...
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ted
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » dim. 30 juil. 2017 09:11

chercheur a écrit :
dim. 30 juil. 2017 07:38
Pour l'instant dans mes recherches, il semblerait que dans le bouddhisme Theravada, l'idée d'un état intermédiaire (antarabhava) ne soit pas accepté. La conscience (ou le flux de conscience) prendrait naissance juste après la mort...
Il est dit qu'il y a une conscience de mort et juste après une conscience de renaissance. Quand on lit les textes, on trouve en effet : la conscience de la mort, cutti citta, puis immédiatement après patisandhi citta (lien de renaissance), puis bhavanga citta (vie).

Mais, comme je l'ai dit, il y a au moins deux suttas qui accréditent la vision d'un bardo. Plus l'expérience des pratiquants bien sur. Quand j'aurai un moment, j'essaierai de retrouver ces suttas. C'est tirru ou viriya, il me semble, qui les avaient postés sur le forum Metta.

Par ailleurs, il faut bien comprendre que les luminosités apparaissent et disparaissent en un éclair pour qui est dans l'ignorance.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par yves » dim. 30 juil. 2017 20:51

pour avoir une bonne idée de ce qu'est le bardo de la mort, on peut observer ce qui se passe en rêve

il y a des rêves tellement réels que l'on sait que l'on rêve uniquement au réveil, la matière nous sert de support pour reconnaître l'état de rêve

dans le bardo de la mort "l'appuie" sur la matière ne permet plus de se reconnecter à la réalité... on reste enfermé dans ses propres sankara jusqu'à la prochaine naissance...

pas très joyeux comme perspective, mais l'on peut rester connecté à la réalité en ayant conscience que nos formations mentales ne sont que ça (des formations mentales)
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par chercheur » mar. 1 août 2017 14:22

Quelques citations du Bouddha au sujet de l'état entre 2 naissances :
Dittha va yeva adittha
Ye ca dure vasanti avidure
Bhuta va sambhavesi va
Sabbe satta bhavantu sukhitatta

« Visibles et invisibles,
Proches et lointains,
Nés et à naître —
Que tous les êtres soient heureux et en paix !

Metta Sutta
"And at the moment when a being sets this body aside and is not yet reborn in another body, what do you designate as its sustenance then?"

"Vaccha, when a being sets this body aside and is not yet reborn in another body, I designate it as craving-sustained, for craving is its sustenance at that time."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
Les commentaires de ce sutta indiquerait que cette période est très courte.
"Monks, the descent of the embryo occurs with the union of three things. There is the case where there is no union of the mother & father, the mother is not in her season, and a gandhabba [8] is not present, nor is there a descent of an embryo. There is the case where there is a union of the mother & father, and the mother is in her season, but a gandhabba is not present, nor is there a descent of an embryo. But when there is a union of the mother & father, the mother is in her season, and a gandhabba is present, then with this union of three things the descent of the embryo occurs.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Gandhabba
, en plus de désigner une catégorie d'être céleste, serait un terme employé pour désigner cet état entre deux naissances, mais ce point semble être discuté.

De ce que j'ai pu lire, il y a eu un concile à Pataliputra où les moines theravada ont rejeté l'idée d'un état intermédiaire (mais je ne sais pas pourquoi).

sources :
https://dhammawiki.com/index.php?title=Gandhabba
https://dhammawiki.com/index.php?title=In_between_state

PS : par contre mes recherches dans d'autres courants religieux m'ont clairement montré que le bouddhisme tibétain s'est beaucoup inspiré de l'hindouisme concernant la théorie du bardo...
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par davi » mar. 1 août 2017 17:17

merci de bien vouloir proposer une traduction en français quand vous postez dans une langue étrangère crysmiley
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par chercheur » mar. 1 août 2017 21:01

Une fois, on m'avait dit que ce n'était pas trop grave de poster en anglais car on peut utiliser google pour traduire. Je suis désolé. J'essaye au maximum de limiter l'usage de cette langue, mais parfois comme dans ce cas, on ne trouve que des textes en anglais.

Je suis le premier à regretter cet état de fait, car j'aime lire et farfouiller à gauche et à droite pour trouver de nouvelles choses à me mettre sous la dent, et je suis forcé de constater qu'il y a beaucoup d'informations en anglais et trop peu en français :???:

De plus, je ne sais pas si je suis habilité à traduire à la volée des textes anglais...

Encore une fois désolé.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » mar. 1 août 2017 23:17

davi a écrit :
mar. 1 août 2017 17:17
merci de bien vouloir proposer une traduction en français quand vous postez dans une langue étrangère crysmiley
C'est délicat Davi.
Si on traduit nous-même, on prend le risque d'induire des gens en erreur, en toute bonne foi ...

Je me souviens de mes notes en anglais au lycée et je frémis au souvenir de toutes les bêtises que j'ai pu sortir. :)
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par davi » mer. 2 août 2017 09:09

Ted, je comprends, mais c'est mieux que rien je trouve. Récupérer une traduction Google comme le propose Chercheur, ce serait pire que d'avoir la traduction d'un membre qui a certaines connaissances du sujet. Voici la traduction Reverso :
"Les moines, la descente de l'embryon arrivent avec l'union(le syndicat) de trois choses. Il y a le cas(la caisse) où il n'y a aucune union(syndicat) de la mère et du père, la mère n'est pas dans sa saison et un gandhabba [8] n'est pas présent, il n'y a non plus de descente d'un embryon. Il y a le cas(la caisse) où il y a une union(un syndicat) de la mère et du père et la mère est dans sa saison, mais un gandhabba n'est pas présent, il n'y a non plus de descente d'un embryon. Mais quand il y a une union(un syndicat) de la mère et du père, la mère est dans sa saison et un gandhabba est présent, ensuite avec cette union(syndicat) de trois choses la descente de l'embryon arrive.
Il suffirait d'indiquer : "Traduction personnelle". Cela n'empêcherait pas d'en débattre si certains ne sont pas d'accord avec ladite traduction ou même avec le contenu objectif.

Merci chercheur pour ta sollicitude. :D
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » mer. 2 août 2017 12:27

davi a écrit :
mer. 2 août 2017 09:09
Il suffirait d'indiquer : "Traduction personnelle". Cela n'empêcherait pas d'en débattre si certains ne sont pas d'accord avec ladite traduction ou même avec le contenu objectif.
Sincèrement, je pense qu'il vaut mieux laisser les textes en anglais, plutôt que d'induire en erreur.

Sans vouloir être élitiste, l'anglais est une langue internationale et suffisamment parlée. Je trouve qu'on peut faire des citations en anglais sans que ce soit considéré comme inaccessible ?

Enfin, tout dépend de la nature du texte. Mais là, on parle de commentaires de l'abidharma. C'est pas rien. Prendre le risque d'induire des gens en erreur la-dessus, c'est grave je trouve.

Michel Proulx (Yudo) a traduit une partie du site Access to insight sur son site canonpali.org... Mais avec beaucoup de précautions et d'avertissements.

De plus, légalement, on n'a pas le droit de traduire un texte pour une utilisation publique sans le consentement de son auteur. On ne peut que le traduire pour notre usage personnel. Or, en publiant la traduction sur Nangpa, on en fait une utilisation et une diffusion publique.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par tirru... » mer. 2 août 2017 13:08

Bonjour,

Toujours délicat cette idée de Gandhabba car elle revêt plusieurs sens ce qui a le mérite de semer la confusion et une mauvaise interprétation. Voici une traduction en français de l'extrait en anglais ci-dessus du Mahâtanhâsankhaya Sutta - Le grand discours sur la destruction du désir :
« Bhikkhus, la descente de l'embryon prend place uniquement par l'union de trois choses. Ici, il y a l'union de la mère et du père, mais la mère n'est pas de saison, et le gandhabba n'est pas présent – dans ce cas la descente d'un embryon ne prend pas place. Ici, il y a l'union de la mère et du père, et la mère est de saison, mais le gandhabba n'est pas présent – dans ce cas aussi la descente de l'embryon ne prend pas place. Mais quand il y a l'union de la mère et du père, et que la mère est de saison, et que le gandhabba est présent, par l'union de ces trois choses la descente de l'embryon prend place.
Et le sutta entier ici

Le terme Gandhabba représente un être semi divin, une sorte de musicien des cieux mais n’a rien à voir avec un quelconque processus de renaissance, ceci est dû à une traduction éronnée, le mot est en réalité gantabba qui en langue pâli signifie littéralement « devrait être parti » ! Le Ven. Narada Thera dans son « Bouddha & his teaching » dit :
« Ici gandhabba (=gantabba) ne signifie pas une classe d’être divin censé présider au delà du processus de conception mais fait référence à un être prêt à naitre dans le ventre d'une mère. Ce terme est utilisé uniquement dans cette connexion particulière et ne doit pas être faussement compris comme étant une âme permanente »
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par davi » mer. 2 août 2017 13:57

ted a écrit :
mer. 2 août 2017 12:27
davi a écrit :
mer. 2 août 2017 09:09
Il suffirait d'indiquer : "Traduction personnelle". Cela n'empêcherait pas d'en débattre si certains ne sont pas d'accord avec ladite traduction ou même avec le contenu objectif.
Sincèrement, je pense qu'il vaut mieux laisser les textes en anglais, plutôt que d'induire en erreur.
Dans la traduction (ou la version) proposée par Tirru, je ne vois pas bien où pourrait se situer une quelconque erreur. Ensuite l'interprétation, là c'est autre chose. gandhabba n'a pas été traduit et est resté littéral; c'est très bien.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » mer. 2 août 2017 16:14

tirru... a écrit :
mer. 2 août 2017 13:08
Le terme Gandhabba représente un être semi divin, une sorte de musicien des cieux mais n’a rien à voir avec un quelconque processus de renaissance, ceci est dû à une traduction éronnée, le mot est en réalité gantabba qui en langue pâli signifie littéralement « devrait être parti » !
Ben, tu vois Davi. Quand on parle du loup, on voit sa queue...
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » mer. 2 août 2017 16:41

tirru... a écrit :
mer. 2 août 2017 13:08
« Bhikkhus, la descente de l'embryon prend place uniquement par l'union de trois choses. Ici, il y a l'union de la mère et du père, mais la mère n'est pas de saison, et le gandhabba n'est pas présent – dans ce cas la descente d'un embryon ne prend pas place. Ici, il y a l'union de la mère et du père, et la mère est de saison, mais le gandhabba n'est pas présent – dans ce cas aussi la descente de l'embryon ne prend pas place. Mais quand il y a l'union de la mère et du père, et que la mère est de saison, et que le gandhabba est présent, par l'union de ces trois choses la descente de l'embryon prend place.
En tout cas, ça répond à la question du bardo. Parce que, si la mère n'est pas de saison (je suppose que ça veut dire en période de fécondité), la renaissance est retardée non ?

Et connaissant le cycle moyen des femmes, soit 28 jours, avec un ovule disponible que 24 heures, et sachant qu'il est bien indiqué LE père et LA mère, il y a forcément une période d'attente pouvant aller à plusieurs semaines.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par davi » jeu. 3 août 2017 09:43

Le bardo du devenir peut durer jusqu'à 49 jours (7 cycles de 7 jours) d'après les tibétains. En ce moment même j'ai une ancienne collègue de travail qui doit s'y trouver (décédée le 19/07/17 à 50 ans); enfin ce n'est plus elle, mais son esprit plus subtile qui l'habitait, et qui fait en ce moment même l'expérience de ce bardo. Tous les bardos se ressemblent par le fait que ce sont des expériences de l'esprit, et aucun n'est plus vrai qu'un autre; il s'agit de moments différents d'expérience de l'esprit non éveillé. En ce moment nous sommes dans le bardo de la vie (le plus long de tous les bardos), entrecoupé du bardo du sommeil et pour certains du bardo de l'absorption méditative. Le bardo du devenir ressemble au bardo du rêve. Dans un premier temps nous en faisons l'expérience avec le corps et l'esprit de notre dernière vie; dans un deuxième temps c'est avec l'apparence de notre prochaine renaissance. Bon je m'arrête là puisque nous sommes dans le sous-forum Theravada... :D
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par tirru... » jeu. 3 août 2017 12:22

Bonjour,

Je t'en prie Davi, du moment que la distinction est clairement établie ça ne pose pas de problème et merci pour ton attention jap_8

Je me suis permis de traduire la suite du Vén. Narada Thera, extrait de son livre «Bouddha & his teaching ». Je la trouve intéressante par sa simplicité :
Vén. Narada Thera a écrit :Pour qu’un être naisse ici, quelque part ailleurs un être doit mourir. La naissance d’un être, à proprement parlé l’apparition des agrégats (khandhānaṃ Pātubhāvo), ou des phénomènes physiques et mentaux dans la vie présente, correspond à la mort d’un être dans une vie antérieur ; de même, qu’en terme conventionnel, le levé du soleil en un lieu signifie le coucher du soleil en un autre lieu. Cet état de fait énigmatique peut être mieux compris en imaginant la vie comme une vague et non comme une ligne droite. Naissance et mort sont seulement deux phases du même processus. La naissance précède la mort, et la mort, d’un autre côté, précède la vie. Cette succession constante de la connexion de la vie et de la mort avec chaque flux de vie individuel constitue ce qui est techniquement connu comme le saṃsāra - l’errance périodique.
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