Mort et renaissance

Le Bouddhisme Theravāda est la branche la plus ancienne du bouddhisme.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par davi » jeu. 3 août 2017 14:48

le levé du soleil en un lieu signifie le coucher du soleil en un autre lieu
ba11

Effectivement, tout dépend du regard. L'approche occidentale est d'opposer vie et mort. Les gens sont heureux des naissances et malheureux des décès. En considérant la parole de Vén. Narada Thera on s'aperçoit que ce n'est pas aussi tranché :
Pour qu’un être naisse ici, quelque part ailleurs un être doit mourir. La naissance d’un être, à proprement parlé l’apparition des agrégats (khandhānaṃ Pātubhāvo), ou des phénomènes physiques et mentaux dans la vie présente, correspond à la mort d’un être dans une vie antérieure ;
Alors bien sûr, nous nous sommes attachés à la personne qui décède, et c'est cet attachement qui fait mal, lié à l'illusion de la perte. Quand j'ai assisté à la cérémonie pour ma collègue, j'étais bouleversé, surtout qu'elle n'a pas eu une vie très heureuse. Par la suite j'ai médité sur sa mort, et je me suis souvenu que parfois je la regardais à son poste de travail parlant au téléphone de choses et d'autres de sa vie, et je me disais l'entendant : "elle n'a même pas conscience qu'elle n'existe pas vraiment; c'est triste". Maintenant qu'elle est décédée, me remémorer ces souvenirs raisonne étrangement en moi. J'ai "la confirmation vivante" de ce que j'avançais alors...
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » jeu. 3 août 2017 19:04

Davi : "elle n'a même pas conscience qu'elle n'existe pas vraiment; c'est triste".
Pourquoi aurait-elle dû en avoir conscience ?
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par davi » jeu. 3 août 2017 19:28

Je ne comprends pas ta question Jules. :D
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » jeu. 3 août 2017 19:30

:) Tu dis :
Par la suite j'ai médité sur sa mort, et je me suis souvenu que parfois je la regardais à son poste de travail parlant au téléphone de choses et d'autres de sa vie, et je me disais l'entendant : "elle n'a même pas conscience qu'elle n'existe pas vraiment; c'est triste".
Pourquoi aurait-elle dû avoir conscience qu'elle n'existait pas vraiment ?
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par davi » jeu. 3 août 2017 19:58

Ben, de mon point de vue c'est un être non éveillé et non pratiquant, donc elle n'aurait pas dû en être conscient, on est d'accord...
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » jeu. 3 août 2017 20:12

Tu penses donc que cette conscience du fait qu'on n'existe pas est indispensable ? Pourquoi ?
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par davi » ven. 4 août 2017 11:01

C'est difficile de parler du point de vue d'un être éveillé, mais du point de vue de l'être non éveillé, oui, c'est la conscience qu'il n'existe pas vraiment, une conscience qui s'oppose directement à celle qu'il a habituellement d'exister vraiment. Si l'on devait faire des projections, on pourrait penser que l'être éveillé ne développe pas la conscience de non existence en soi, mais qu'il développe la conscience de l'existence réelle des phénomènes et des personnes, de leur véritable nature. Mais en fait, c'est la même chose dit différemment. Certains parlent de la vacuité comme d'une négation non affirmative; c'est la simple négation d'un soi sans l'affirmation d'autre chose. D'autres parlent de la vacuité comme un plein de réalité, possédant des caractéristiques positives. En résumant, le premier tour de roue c'est l'absence de soi de la personne; le deuxième tour de roue c'est l'absence de soi de la personne mais aussi de tous les autres phénomènes; le troisième tour de roue c'est la nature de Bouddha.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » ven. 4 août 2017 11:57

Il me semblait que relativement à la réalisation de notre véritable nature, toute conscience qui serait conscience de quelque chose ayant été élaboré afin de définir le statut de cette véritable nature précisément, devait en définitive avoir été évacuée.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par yves » ven. 4 août 2017 12:11

jules a écrit :
ven. 4 août 2017 11:57
Il me semblait que relativement à la réalisation de notre véritable nature...
il ne peut y avoir conscience "de quelques chose", il y a conscience c'est tout

qu'il y ait conscience d'une sensation corporel, d'une sensation visuel, d'une émotion, ou d'une pensée c'est toujours la conscience

c'est la conscience focaliser par l'attention sur une vibration particulière (une sensation corporel, une sensation visuel, une émotion, ou une pensée)

la conscience est en toutes choses c'est ce qui nous permet de la placer ou l'on veut color_3
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » ven. 4 août 2017 12:31

Yves : il ne peut y avoir conscience "de quelques chose", il y a conscience c'est tout.
Je vois ce que tu veux dire ; la conscience est la lumière et non ce qu'elle éclaire je pense.

Ces choses qu'elle éclaire peuvent être de l'ordre "d'une sensation corporel, d'une sensation visuelle, d'une émotion, ou d'une pensée".

Se laisser être traversé par ces choses sans discrimination, sans saisie, c'est être au plus proche de la lumière il me semble. C'est la posture du témoin silencieux en quelque sorte, c'est une sorte de contemplation sans objet ou du moins une contemplation directe de l'impermanence de tout objet. Raison pour laquelle, statuer de quelque manière que ce soit sur notre véritable nature devrait nous apparaître dans ce que cette manière de le faire comporterait d'essentiellement momentané et donc d'insatisfaisant. Notre véritable nature serait peut-être tout simplement hors du temps et de l'espace, lesquels seraient définis tels une suite d'instants et de lieux fractionnés par la conscience/lumière afin de rendre la réalité connaissable. Mais cette définition de notre véritable nature à laquelle je cède est bien entendu comme une bulle de savon.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par davi » ven. 4 août 2017 13:23

yves a écrit : il ne peut y avoir conscience "de quelques chose", il y a conscience c'est tout
J'étais arrivé à cette conclusion lors d'une méditation en partant du doute, qu'on pouvait douter de toute chose, même de soi-même ou du monde, mais pas du fait qu'il n'y avait pas rien. Il y a conscience, une clarté qui permet l'apparition (lumière) et aussi l'expérimentation (connaissance). Un éveillé par sa clarté qui est pure voit toute chose qui est éloignée aussi bien que toute chose qui est proche, et dans sa totalité. Un être non éveillé voit et expérimente aussi du fait de cette nature sous-jacente, mais de façon très limitée.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » ven. 4 août 2017 13:30

Pour moi, la différence qu'on pourrait établir entre un être ordinaire et un éveillé est de l'ordre de ce qui peut être éclairé par la conscience. Au plus proche de la lumière, cette différence n'existe pas.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » ven. 4 août 2017 14:50

Quelque part, il me semble que ce qui est proprement essentiel ne peut faire l’objet d’un privilège réservé à certains êtres et interdit à d’autres. Une chose est essentielle parce qu'elle est indispensable, parce que son essence s'affirme quelque soit le contexte. Donc, pour connaître ce qui est véritablement essentiel, il faut à mon avis considérer ce qui est universel. C’est pourquoi dans le zen ; manger, boire, dormir, caguer sont considérés comme la plus haute forme de réalisation, cela parce que tous les êtres mangent, dorment, boivent et caguent. Séparer les êtres selon leur degré de conscience, c'est toujours le faire à partir de son propre degré de conscience. La conscience de cette séparation devrait être évacuée à mon avis, ceci devant signifier au final une négation de cette séparation, non affirmative de l'unité des êtres.
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » sam. 5 août 2017 09:02

yves a écrit :
ven. 4 août 2017 12:11
jules a écrit :
ven. 4 août 2017 11:57
Il me semblait que relativement à la réalisation de notre véritable nature...
il ne peut y avoir conscience "de quelques chose", il y a conscience c'est tout
Désolé de jouer les perturbateurs, mais comme on est de plus dans la section theravada, il est important de préciser que ce point de vue est respectable, certes, mais pas bouddhiste.

L'abidhamma est très clair la-dessus : les unités de conscience apparaissent toujours avec un objet associé. En clair : toute conscience est conscience de quelque chose.

D'ailleurs, dans aucune école bouddhiste, on ne trouve l'individu considéré comme une conscience, qui serait, de plus sans objet, même si on parle de courant de conscience. C'est une position éternaliste. Le Bouddha l'a dit clairement : "la conscience n'est pas le soi".

La nature de Bouddha, non plus, ne doit pas être réifiée pour en faire une conscience "sans objet", représentative de l'individu.

Désolé Yves... :oops: On finit par connaître les convictions des uns et des autres, à force de les lire, n'est ce pas ?... :D :mrgreen:
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Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » sam. 5 août 2017 09:08

jules a écrit :
ven. 4 août 2017 14:50
Séparer les êtres selon leur degré de conscience, c'est toujours le faire à partir de son propre degré de conscience. La conscience de cette séparation devrait être évacuée à mon avis, ceci devant signifier au final une négation de cette séparation, non affirmative de l'unité des êtres.
Il n'y a pas de "conscience océane" dans le bouddhisme.
Sinon, quand un être s'éveillerait, tous le feraient au même moment.

Le Bouddha s'est battu pour dénoncer ces croyances erronées. Nous n'allons pas les réintroduire dans son enseignement 2500 ans plus tard ! :shock:
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