Mort et renaissance

Le Bouddhisme Theravāda est la branche la plus ancienne du bouddhisme.
Avatar de l’utilisateur
jules
Lotus Nangpa
Lotus Nangpa
Messages : 3942
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » sam. 5 août 2017 09:19

Ted : Il n'y a pas de "conscience océane" dans le bouddhisme.
Qu'entends-tu par conscience océane ?
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13289
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » sam. 5 août 2017 09:31

jules a écrit :
ven. 4 août 2017 14:50
Donc, pour connaître ce qui est véritablement essentiel, il faut à mon avis considérer ce qui est universel. C’est pourquoi dans le zen ; manger, boire, dormir, caguer sont considérés comme la plus haute forme de réalisation, cela parce que tous les êtres mangent, dorment, boivent et caguent.
Il n'y a rien qui soit des sortes "de grandes réferences absolues universelles".
Manger, boire, dormir et caguer, ne sont qu'une suite de phénomènes sans soi. Du point de vue de la nature de l'esprit, ils n'ont pas plus d'importance ou moins d'importance que n'importe quel autre phénomène. S'ils sont mis en avant dans le zen, c'est parce qu'ils sont suffisamment répandus pour qu'on puisse les prendre comme exemple de concentration pour la pratique. Mais on peut réaliser la nature réelle de tous les phénomènes en étudiant n'importe quel phénomène saisi par le courant de conscience. Par exemple : observer le ciel, écouter les oiseaux, éternuer ou se mettre en colère.

Le Zen met des choses en avant, certes, mais ce ne sont que moyens habiles de sa part. Il ne faut pas "saisir" ce que le Zen met en avant. C'est aussi valable pour l'établissement de l'attention et la contemplation dans Theravada, puisque nous sommes dans cette section.

C'est comme si on faisait, de la "respiration", un phénomène particulier, sous prétexte qu'il est abondamment étudié dans theravada.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13289
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » sam. 5 août 2017 09:33

jules a écrit :
sam. 5 août 2017 09:19
Ted : Il n'y a pas de "conscience océane" dans le bouddhisme.
Qu'entends-tu par conscience océane ?
Ce que tu décris.
ted a écrit :
sam. 5 août 2017 09:08
jules a écrit :
ven. 4 août 2017 14:50
Séparer les êtres selon leur degré de conscience, c'est toujours le faire à partir de son propre degré de conscience. La conscience de cette séparation devrait être évacuée à mon avis, ceci devant signifier au final une négation de cette séparation, non affirmative de l'unité des êtres.
Il n'y a pas de "conscience océane" dans le bouddhisme.
Sinon, quand un être s'éveillerait, tous le feraient au même moment.

Le Bouddha s'est battu pour dénoncer ces croyances erronées. Nous n'allons pas les réintroduire dans son enseignement 2500 ans plus tard ! :shock:
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13289
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » sam. 5 août 2017 09:38

J'ai l'impression qu'on s'éloigne fortement du sujet qui est "Mort et renaissance" dans theravada. :) ::mr yellow::
:D
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Avatar de l’utilisateur
jules
Lotus Nangpa
Lotus Nangpa
Messages : 3942
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » sam. 5 août 2017 16:36

Oui mais comme je ne sais pas ce que tu entends par conscience océane, je ne peux pas savoir si tu as raison de croire que ce que je dis se rattache à une conception telle que celle-ci. :lol:
Avatar de l’utilisateur
jules
Lotus Nangpa
Lotus Nangpa
Messages : 3942
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » sam. 5 août 2017 16:45

En plus qui pourrait bien savoir ce qu'est la conscience océane ? Au mieux quelqu'un pourrait avoir conscience de conscience océane et cette conscience de conscience signifierait je pense "enterrer un mort"

Je :arrow:
Avatar de l’utilisateur
yves
Oiseau
Oiseau
Messages : 722
Inscription : ven. 26 févr. 2016 13:01
Localisation : Bernardswiller

Re: Mort et renaissance

Message non lu par yves » sam. 5 août 2017 20:33

ted a écrit :
sam. 5 août 2017 09:02
Désolé de jouer les perturbateurs, mais comme on est de plus dans la section theravada, il est important de préciser que ce point de vue est respectable, certes, mais pas bouddhiste.

Désolé Yves... :oops: On finit par connaître les convictions des uns et des autres, à force de les lire, n'est ce pas ?... :D :mrgreen:
j'ai parfois l'impression que tu crois me mettre en défaut et que cela me gênerai... pas du tout :mrgreen: quand je me trompe je suis content qu'on me le signale ba11

il y a plusieurs terme en sanskrit pour décrire la conscience, je ne suis malheureusement pas assez érudit pour les préciser, mais ajahn brahm explique dans son manuel de méditation une conscience qui se perçoit elle-même (et non pas à travers une des 6 portes sensoriels comme celles décrite dans l'abidharma)
ted a écrit :
sam. 5 août 2017 09:02
D'ailleurs, dans aucune école bouddhiste, on ne trouve l'individu considéré comme une conscience, qui serait, de plus sans objet, même si on parle de courant de conscience. C'est une position éternaliste. Le Bouddha l'a dit clairement : "la conscience n'est pas le soi".

La nature de Bouddha, non plus, ne doit pas être réifiée pour en faire une conscience "sans objet", représentative de l'individu.
cette conscience étant vacuité elle ne peut représenter un individu et je n'ai pas dit qu'elle le faisait

pour mon niveau de compréhension, les choses ne sont pas si clair que pour toi et les textes ne me semble pas contredire que l'état de bouddha et conscience de vacuité soient opposé, ou même différent
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13289
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » sam. 5 août 2017 21:00

yves a écrit :
sam. 5 août 2017 20:33
j'ai parfois l'impression que tu crois me mettre en défaut et que cela me gênerai... pas du tout :mrgreen: quand je me trompe je suis content qu'on me le signale ba11
Simple impression de ta part. :)
Je ne vais pas aller me faire du mauvais karma en brimant un membre sincère. :) Mais c'est vrai que je prends des précautions oratoires pour te contredire. Peut-être parce que j'ai l'impression que tu es attaché à ta vision des choses ? :oops:
yves a écrit :
sam. 5 août 2017 20:33
il y a plusieurs terme en sanskrit pour décrire la conscience, je ne suis malheureusement pas assez érudit pour les préciser, mais ajahn brahm explique dans son manuel de méditation une conscience qui se perçoit elle-même (et non pas à travers une des 6 portes sensoriels comme celles décrite dans l'abidharma)
C'est la conscience aperceptive. C'est un des objectifs de la pratique. Mais elle n'est pas "sans objet". Son objet, c'est elle même. Je sais... ça ressemble à une pirouette philosophique mais baaaahhh :D
yves a écrit :
sam. 5 août 2017 20:33
pour mon niveau de compréhension, les choses ne sont pas si clair que pour toi et les textes ne me semble pas contredire que l'état de bouddha et conscience de vacuité soient opposé, ou même différent
Qu'appelle-tu "L'état de Bouddha" ?
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Avatar de l’utilisateur
yves
Oiseau
Oiseau
Messages : 722
Inscription : ven. 26 févr. 2016 13:01
Localisation : Bernardswiller

Re: Mort et renaissance

Message non lu par yves » dim. 6 août 2017 01:08

ted a écrit :
sam. 5 août 2017 21:00
Je ne vais pas aller me faire du mauvais karma en brimant un membre sincère. :) Mais c'est vrai que je prends des précautions oratoires pour te contredire. Peut-être parce que j'ai l'impression que tu es attaché à ta vision des choses ? :oops:
tu as raison, je progresse petit à petit, et ce que je découvre/fais l'expérience j'essaye de la partager, et j'aime qu'on me comprenne bienc'est à dire pas simplement au niveau des concepts : je sais que c'est un attachement mais pour l'instant j'en suis là et je fais avec :???:
ted a écrit :
sam. 5 août 2017 21:00
C'est la conscience aperceptive. C'est un des objectifs de la pratique. Mais elle n'est pas "sans objet". Son objet, c'est elle même. Je sais... ça ressemble à une pirouette philosophique mais baaaahhh, :D
je sens le même trouble que chez moi, je vois dans les textes une limite qui tient souvent de la pirouette; et même si certain affirme les choses de façons péremptoires je trouve que le dhamma laisse peu de place aux assertions extrêmes, beaucoup de maître contemporains "traduisent" le dhamma en concept d'aujourd'hui et ils ont bien du mal à décrire cette conscience qui n'est pas une conscience, donc l'état de bouddha (c'est le nom qu'il donne à cette conscience qui n'en est pas une dans certains textes), ou conscience vide, ou perceptions de la vacuité naturelle, ou éveil
bhoudda a écrit :Le Tathāgata, l’Arahant pleinement éveillé par lui-même, a une connaissance directe de la terre comme la terre mais, ayant cette connaissance directe de la terre, il ne conçoit pas des choses à propos de la terre, il ne conçoit pas des choses dans la terre, il ne conçoit pas des choses sortant de la terre, il ne conçoit pas la terre comme lui appartenant et il ne s’en réjouit pas.
Pourquoi cela ? Parce qu’il a compris : « L’attachement est la racine de la souffrance, le devenir mène à la naissance et, pour celui qui est né, la vieillesse et la mort s’ensuivent inévitablement. »
C’est pourquoi, moines, en mettant fin à la convoitise par le renoncement, l’abandon et l’extinction du désir, le Tathāgata est parvenu par lui-même à l’Eveil suprême, je vous le dis.

Il a une connaissance directe de l’eau ……..
Il a une connaissance directe du feu ……..
Il a une connaissance directe de l’air ……..
Il a une connaissance directe des êtres ……..
Il a une connaissance directe des déités ……..
Il a une connaissance directe de Pajapati ……..
Il a une connaissance directe de Brahma ……..
Il a une connaissance directe des dieux lumineux ……..
Il a une connaissance directe des dieux resplendissants ……..
Il a une connaissance directe des dieux des fruits abondants ……..
Il a une connaissance directe du Grand Etre ……..
Il a une connaissance directe de la sphère de l’espace illimité ……..
Il a une connaissance directe de la sphère de la conscience illimitée ……..
Il a une connaissance directe de la sphère de la vacuité ……..
Il a une connaissance directe de la sphère de ni-perception-ni-non-perception ……..
Il a une connaissance directe de ce qui est vu ……..
Il a une connaissance directe de ce qui est entendu ……..
Il a une connaissance directe de ce qui est ressenti ……..
Il a une connaissance directe de ce qui est connu ……..
Il a une connaissance directe de l’unité ……..
Il a une connaissance directe de la multiplicité ……..
Il a une connaissance directe du Tout ……..

Il a une connaissance directe de la Libération comme la Libération. Ayant cette connaissance directe de la Libération, il ne conçoit pas des choses à propos de la Libération, il ne conçoit pas des choses dans la Libération, il ne conçoit pas des choses sortant de la Libération, il ne conçoit pas la Libération comme lui appartenant et il ne s’en réjouit pas.
Pourquoi cela ? Parce qu’il a compris : « L’attachement est la racine de la souffrance, le devenir mène à la naissance et, pour celui qui est né, la vieillesse et la mort s’ensuivent inévitablement. »
C’est pourquoi, moines, en mettant fin à la convoitise par le renoncement, l’abandon et l’extinction du désir, le Tathāgata est parvenu par lui-même à l’Eveil suprême, je vous le dis.

Ainsi parla le Bouddha.
Mais les moines ne se réjouirent pas de ses paroles
c'est le Mulapariyaya Sutta http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... iyaya.html

pour moi plus je lis ce sutta plus il dit : l'attachement nous fait concevoir et donc devenir

et pour en revenir à notre fameuse pirouette philosophique : la connaissance directe c'est quoi?
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13289
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » dim. 6 août 2017 05:49

yves a écrit :
dim. 6 août 2017 01:08
et pour en revenir à notre fameuse pirouette philosophique : la connaissance directe c'est quoi?
Héy ! :D (t'as pas 100 balles)...
J'ai dis que ça "ressemblait" à une pirouette philosophique (sous entendu pour ceux qui ne comprennent pas ce que c'est)... Mais j'ai pas dit que c'était une pirouette philosophique. :)

La connaissance directe, c'est une perception yogique. Ca ne s'explique pas. Ca s'expérimente.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Avatar de l’utilisateur
jules
Lotus Nangpa
Lotus Nangpa
Messages : 3942
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » dim. 6 août 2017 10:16

Le Tathāgata, l’Arahant pleinement éveillé par lui-même, a une connaissance directe de la terre comme la terre mais, ayant cette connaissance directe de la terre, il ne conçoit pas des choses à propos de la terre, (...)
jap_8
Avatar de l’utilisateur
yves
Oiseau
Oiseau
Messages : 722
Inscription : ven. 26 févr. 2016 13:01
Localisation : Bernardswiller

Re: Mort et renaissance

Message non lu par yves » dim. 6 août 2017 11:40

ted a écrit :
dim. 6 août 2017 05:49
La connaissance directe, c'est une perception yogique. Ca ne s'explique pas. Ca s'expérimente.
excuse moi mais la c'est du blabla, quand tu vois un arbre on est d'accord qu'il n'y a pas d'arbre, il y a une expérience ou l'esprit a sur-imposé le concept arbre; tu te prends toi-même les pieds dans le tapis anjalimetta

je ne suis pas en train de jouer avec des concepts!! loveeeee

je demande concrètement c'est quoi la différence entre l'état de conscience que l'on connait quand la conscience s'observe elle même et la "connaissance directe ou perception yogique" ?

il y a perception direct sans sur-imposition à la réalité quand on arrive à mettre le "traducteur en concept" qu'on a dans la tête de coté

c'est tout l'objet du sutta, quand la "machine à fabriquer les concepts" se tait on prend la réalité comme elle est, on y ajoute rien, on y enlève rien etc etc

quand ayya khema écrit un livre qui s'intitule "et s'il suffisait d'être présent" il me semble qu'elle parle exactement de cela
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
Avatar de l’utilisateur
jules
Lotus Nangpa
Lotus Nangpa
Messages : 3942
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Mort et renaissance

Message non lu par jules » dim. 6 août 2017 13:07

Quand il y-a un arbre, il y-a la possibilité d'aller se mettre à l'ombre. C'est ce que j'appelle, "la plus haute forme de réalisation" Ted.
Ted : Il n'y a rien qui soit des sortes "de grandes réferences absolues universelles".
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13289
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Mort et renaissance

Message non lu par ted » dim. 6 août 2017 15:17

yves a écrit :
dim. 6 août 2017 11:40
je demande concrètement c'est quoi la différence entre l'état de conscience que l'on connait quand la conscience s'observe elle même et la "connaissance directe ou perception yogique" ?
J'essaie de te répondre... Mais la réponse n'est pas là où tu l'attends, c'est tout...
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Avatar de l’utilisateur
yves
Oiseau
Oiseau
Messages : 722
Inscription : ven. 26 févr. 2016 13:01
Localisation : Bernardswiller

Re: Mort et renaissance

Message non lu par yves » dim. 6 août 2017 19:36

ted a écrit :
dim. 6 août 2017 15:17
J'essaie de te répondre... Mais la réponse n'est pas là où tu l'attends, c'est tout...
moi aussi mais tu ne l'entends pas non plus, c'est un vrai dialogue de sourd :mrgreen:
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
Répondre

Revenir à « Bouddhisme Theravāda »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités