Dhamma et non-dualité

Le Bouddhisme Theravāda est la branche la plus ancienne du bouddhisme.
Avatar de l’utilisateur
jules
Naga
Naga
Messages : 4016
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » mar. 20 juin 2017 08:00

Ted : "Lessence du Zen s'est transmise de Bouddha en Bouddha et du Zen s'est transmise l'essence de maître en maître "
Cette essence est insondable en fait..."puisqu'elle a été établie sans relativité" elle est comme un chat nettoyant son pelage.

Miaou love_3
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13289
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par ted » mar. 20 juin 2017 08:33

jules a écrit :
mar. 20 juin 2017 07:52
Je comprends ton ressenti et merci pour ce texte magnifique dont j'avais complètement oublié l'existence. :D
:shock:
Mais, tu m'en a cité un extrait ! :D
jules a écrit :C’est l’essence du zen qui « est réalisée sans conceptualisation et accomplie sans causalité.» :)
Image
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Avatar de l’utilisateur
jules
Naga
Naga
Messages : 4016
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » mar. 20 juin 2017 08:44

Oui, mais c'est parce que cet extrait apparaît dans les cinq Go-i.
viewtopic.php?f=86&t=9761

J'avais trouvé ce passage tout à fait exceptionnel, c'est pour cela que je l'avais souligné d'ailleurs. :D
Avatar de l’utilisateur
jules
Naga
Naga
Messages : 4016
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » mar. 20 juin 2017 09:12

Il y-a ce passage que j'aime bien aussi :

(Les commentaires entre parenthèses sont inspirés (pâle reproduction) du livre "Cent koan zen- commentés par Nyogen Senzaki". Leur utilité reste à prouver.)
Dans le San Do Kai, nous retrouvons: ... mei an ono ono ...

«L'obscurité existe dans la lumière (ha?)
La lumière existe dans l'obscurité.(n'importe quoi !)
Le noir est la lumière. (Faudrait savoir !)
La lumière est le noir. (Tout s'explique !)
Mais:
Le noir est le noir.
La lumière est la lumière. (Ha bah pas tant que ça finalement :neutral: )
chercheur
Oiseau
Oiseau
Messages : 617
Inscription : jeu. 1 juin 2017 09:57

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par chercheur » mar. 20 juin 2017 12:37

J'ai trouvé quelque chose d'intéressant, pour les anglophones.

Une réponse de Ajahn Sumedho :
Q: This word 'citta' is used in the suttas for the subjective consciousness. If there's a citta from which the asavas (biases) are removed and a citta which is liberated, how does this fit in with the idea of self or no-self? How does one avoid self-view in thinking about the citta? If there's no self, who is it that's aware and what is it that becomes enlightened?

A: This is where Buddhism excels. It totally frustrates that desire. The Buddha wouldn't give an inch on that, because that's the non-dualism of the Buddha's teaching. It's psychologically uninspiring. You're left with just letting go of things rather than holding on to the feeling of a God or Oneness or the Soul or the Subject with capital S, or the Overself, or the Atman or Brahman or whatever - because those are all perceptions and the Buddha was pointing to the grasping of perception. The "I am" is a perception - isn't it? - and "God" is a perception. They're conventionally valid for communication and so forth, but as a practice, if you don't let go of perception then you tend to still have the illusion - an illusoriness coming from a belief in the perception of the overself, or God or the Oneness or Buddha Nature, or the divine substance or the divine essence, or something like that.

Like with monism - monistic thinking is very inspiring. "We're all one. We are one - that's our true nature - the one mind." And you can talk of the universal mind and the wholeness and the oneness of everything. That's very uplifting, that's the inspiration. But non-dualism doesn't inspire. It's deliberately psychologically non-inspiring because you're letting go of the desire for inspiration, of that desire and need and clutching at inspiring concepts. This doesn't mean that those concepts are wrong or that monistic thinking is wrong; but the Buddha very much reflected the attachment to it. So, you're not an annihilationist saying there's nobody, nothing, no subject, but by non-dualism, you just let go of things till there's only the way things are.
Then who is it that knows? People say: "Then what is it that knows? Who is it that knows the way things are, who is it that's aware? What is it that's aware?" You want me to tell you? I mean you're aware aren't you? Why do you have to have a name for it? Do you have to have a perception? Why can't there just be awareness? Why do you have to call it mine, or the eternal essence, or whatever? Why do you have to name it? Why not just be that, be aware. Then you see the desire, the doubt, wanting to label it, add to it. It's avijja paccaya sankhara (creating conditions out of ignorance). The process goes on of wanting to complicate it by giving it a name, calling it something.

Just like the question "Can you see your own eyes?" Nobody can see their own eyes. I can see your eyes but I can't see my eyes. I'm sitting right here, I've got two eyes and I can't see them. But you can see my eyes. But there's no need for me to see my eyes because 1 can see! It's ridiculous, isn't it? If I started saying "Why can't I see my own eyes?" you'd think "Ajahn Sumedho's really weird, isn't he!" Looking in a mirror you can see a reflection, but that's not your eyes, it's a reflection of your eyes. There's no way that I've been able to look and see my own eyes, but then it's not necessary to see your own eyes. It's not necessary to know who it is that knows-because there's knowing. And then you start creating views about who is it that knows, then you start the avijja paccaya sankhara and on through the whole thing again to despair and anguish.
http://www.dhammatalks.net/Books3/Ajahn ... n_Time.htm
Avatar de l’utilisateur
jules
Naga
Naga
Messages : 4016
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » mar. 20 juin 2017 12:53

chercheur : J'ai trouvé quelque chose d'intéressant, pour les anglophones.
(Avec "Google translate" pas besoin d'être anglophone.)

Merci pour ce texte très inspirant :D
Avatar de l’utilisateur
jules
Naga
Naga
Messages : 4016
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » mar. 20 juin 2017 18:47

It's not necessary to know who it is that knows-because there's knowing.
Traduction : Il n'est pas nécessaire de savoir qui connait pour la raison qu'il y-a connaissance.

Ben oui, vouloir savoir qui connait, c'est partir du principe que l'expérience de la connaissance est attribuable à quelque chose, un soi en l'occurrence qui ferait l'expérience de cette connaissance. Si on s'attache à ce principe, autrement dit, si on ne le sonde pas, on ne peut plus être en mesure de procéder à l'investigation de son origine, et donc cela nous rend incapable d'approfondir la connaissance de dukkha s'exprimant au travers de la croyance en l'existence d'un sujet illusoire (le soi).
A ce propos, je ne sais plus où j'ai lu ça et je ne sais pas si je vais le formuler correctement du coup, mais dans le taoïsme, il me semble qu'on considère "le retour" comme véritable mouvement de l'investigation spirituelle.
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13289
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par ted » mar. 20 juin 2017 19:21

jules a écrit :
mar. 20 juin 2017 18:47
It's not necessary to know who it is that knows-because there's knowing.
Traduction : Il n'est pas nécessaire de savoir qui connait pour la raison qu'il y-a connaissance.
Il n'y a qu'un flux non-né d'information qui se rue d'un citta à un autre, les cittas apparaissant et disparaissant au fil du passage du flux. Toutes nos actions, toutes nos paroles, toutes nos pensées, alimentent ce flux dynamique.

Toutes les conséquences de nos actes, tout notre "karma", toute notre histoire, toute notre mémoire, est inscrit dans ce flux dynamique. Et nous, nous ne sommes nulle part sauf à l'instant présent où, par l'intermédiaire d'un citta, d'une micro unité de conscience, nous sommes conscients de ce flux. Citta qui apparait et disparaît aussitôt. Notre conscience de nous même clignote. Vous avez déjà dû le constater. :oops:

Donc dire qu'il y a un flux est une erreur puisque cela sous-entend un observateur. En fait, il y a un flux, mais personne qui l'observe. C'est le bruit que fait une seule main qui applaudit.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Compagnon

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par Compagnon » mar. 20 juin 2017 20:43

«L'obscurité existe dans la lumière (ha?)
La lumière existe dans l'obscurité.(n'importe quoi !)
Le noir est la lumière. (Faudrait savoir !)
La lumière est le noir. (Tout s'explique !)
Mais:
Le noir est le noir.
La lumière est la lumière. (Ha bah pas tant que ça finalement :neutral: )


Il y a une réelle incompréhension sur ce passage ? Parce que je crois pouvoir expliciter un peu ce genre de paradoxe typique du Zen et que manie Thich Nhat Hanh régulièrement. Enfin si il y a un besoin évidemment...
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13289
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par ted » mar. 20 juin 2017 20:48

D'accord. Ton point de vue permettra peut-être de clarifier ce jargon obscur ?

jap_8
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Compagnon

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par Compagnon » mar. 20 juin 2017 21:10

Bon.

Je crois qu'on peut l'aborder sous différents angles.

D'abord on peut dire qu'au niveau des concepts, des idées, des notions, "l'idée" de lumière ou la "notion" de lumière, ce que en langue française de manière consensuelle nous appelons tous le phénomène de la "lumière", ne se conçoit qu'au regard de la notion d'obscurité. En effet qu'est ce que la lumière ci ce n'est l'absence d'obscurité ? Et qu'est ce que l'obscurité si ce n'est l'absence de lumière ?

Donc en terme de catégorie mentale, d'étiquette linguistique, le mot "lumière" qui permet de définir pour nous tous un certain phénomène, contient implicitement sa notion "contraire" ou complémentaire.

On ne peut "concevoir" la lumière que si l'on "conçoit" les ténèbres, ce sont 2 notions interdépendantes. L'une n'existe pas sans l'autre. Cela revient à notre conception binaire, duale, de notre environnement, comme j'en ai déjà parlé.
Donc l'obscurité en tant que notion implicite, que descriptif verbal d'un phénomène, "existe" sitôt que l'on parle de lumière.
Nous exprimons le mot et la notion de "lumière" comme phénomène que tout le monde comprend comme tel, c'est le même phénomène que tous nous décrivons par ce même mot. Donc la lumière est bien la lumière. Quand je parle de lumière tout le monde comprend de quoi je parle. Mais tous le monde comprend ce mot "lumière" et le phénomène que cela représente que parce que chacun aussi comme socle conceptuel implicite la notion de "ténèbres".

Si vous parler de lumière a quelqu'un qui ne sait pas ce que sont les ténèbres, vous serez dans l'incapacité de lui expliquer avec des mots ce qu'est la lumière.

Vous saisissez ?

Ca marche pour plein de chose : sécheresse/humidité, grand/petit, proche/éloigné, plein/creux, etc...

Ca c'est au niveau des idées, mais on peut aussi expliquer cela au niveau de la matière. Je dois passer à ce niveau là aussi ou le premier niveau est clair pour vous ?

Tenez Merlin l'Enchanteur l'explique très bien je trouve (c'est rigolo en fait je n'avais pas du tout penser à cette référence là plutôt inattendue) :



Il décrit parfaitement notre façon systématique de décrire la réalité en terme de concepts binaires opposés.

Il décrit l'interdépendance des concepts : pour le haut il faut un bas, pour le court il faut un long. Sitôt qu'il en manque un cela ne tourne plus rond, sans le petit le grand cesse d'exister, etc...

Ce serait intéressant de voir si on arrive a trouver ne serait-ce qu'un seul concept qui n'ai pas un "opposé".
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13289
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par ted » mar. 20 juin 2017 22:39

Oui d'accord.
Lumière et obscurité sont complémentaires.

Mais tu n'as pas expliqué : le noir est la lumière et la lumière est le noir :?:

Ce ne sont pas de simples affirmations de dépendance mais bien d'identité. :oops:
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Compagnon

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par Compagnon » mer. 21 juin 2017 05:11

Etant donné qu'on ne peut séparer l'un de l'autre, que l'existence de l'un dépend de l'existence de l'autre, que ce ne sont pas 2 notions séparées, pourquoi vouloir en faire 2 phénomènes distincts et pas plutôt 1 seule identité ?

Après je ne sais pas dans quel sens tu prend le mot identité.

Là je crois que l'on essai de nous faire comprendre que lumière et ténèbres forment une unité, l'un n'existe pas sans l'autre. L'un dépend de l'autre dans son existence fondamentale. Retire l'un et l'autre n'existe purement et simplement plus.

Quelle serait l'identité de la lumière sans l'existence des ténèbres et quelle sera l'identité des ténèbres sans la l'existence de lumière ?

Identité peut avoir 3 sens :

- 1 caractère de ce qui est identique, équivalent.
- 2 ce qui détermine une personne ou un groupe.
- 3 données qui déterminent chaque personne et qui permettent de la différencier des autres.

Tu l'entends plutôt dans les sens 1, 2 ou 3 ?

De plus au niveau du simple niveau des mots, la définition 1 est valable aussi en terme d'unité. Je m'explique : "lumière" n'est qu'un mot, "ténèbres" n'est qu'un mot. Ni l'un ni l'autre ne décrive et même ne sont fondamentalement le phénomène qu'ils désignent. Ce ne sont que des ensembles de sons produits par les cordes vocales humaines, qui, au fil du temps, dans la langue française ont finit par décrire tel et tel phénomène expérimentable. Mais fondamentalement, la lumière en tant qu'expérience directe sensorielle (être dans la lumière, au soleil par exemple), ce n'est pas le mot lumière. L'expérience directe n'est pas l'étiquette. En effet l'expérience directe reste toujours la même, mais l'étiquette elle n'est que le produit d'une évolution linguistique locale. Regarde, le même phénomène n'est pas décrit avec les même sons d'une langue à l'autre : sun, luz, etc...

Peut être que lorsque il est dit "la lumière est le noir et le noir est la lumière" on ne se place qu'au niveau des étiquettes, des mots, hors les mots ne sont que des étiquettes posées sur une réalité, un phénomène, indescriptible efficacement avec 1 seul mot. Si il y avait un seul mot, pour tous les humains le même, qui décrive précisément le même phénomène pour tout le monde alors peut être qu'on pourrait dire que ce mot est le phénomène.

Mais ce n'est pas le cas, prononce le mot "lumière" et certains penserons, ampoule électrique, d'autre chandelle, d'autre soleil, des intensité différentes...

Donc le mot lumière est identique au mot ténèbres en tant qu'étiquette au finale impropre à définir pleinement et parfaitement le phénomène concerné. Lumière : étiquette, ténèbres : étiquette. Lumière : ténèbres. Lumière est ténèbres. Étiquette est étiquette.

Et j'y pense ... la lumière se sont des particules de photons non ? Tu en connais toi des particules de ténèbres ?
Est ce que les ténèbres ont une existence atomique par elle-mêmes ou est ce que ce ne sont pas que la rareté voir l'absence de particule de lumière ? Dans ce cas les ténèbres sont l'absence de quelque chose et non pas une chose en soi. Même au niveau de la physique, plus seulement au niveau des concepts et des mots prononcés pour nos cordes vocales.

Peut être que l'auteur de ces quelques lignes en apparence paradoxales ou absurdes (j'ai pas compris qui en était l'auteur au final) essai de nous expliquer la vacuité ? Après... je ne sais pas si nous sommes tous d'accord sur ce qu'est exactement la vacuité, et si c'est vraiment ce que l'auteur cherche à expliquer.


Il essait peut être de réunir ce que notre mental a systématiquement tendance à diviser, notre mental créé de la dualité par mauvaise compréhension, par présence de "voiles" sensoriels qui nous donnent l'illusion de la dualité, de séparations, là ou il y au unité. Et comme nous avons de mauvaises infos sensorielles nous tirons de mauvaises conclusion conceptuelles qu'en à la nature profonde de la réalité, nous voyons partout des séparations, des indépendances, des "moi", alors que tout est interdépendant dans un même ensemble unique.

Vous savez je ne plaisante pas quand je dis que Spielberg et Lucas se sont beaucoup inspirés des philosophies orientale pour leur religiosité de "La Force". Regardez comme Obiwan Kenobi la décrit à Luke : c'est une sorte de fluide qui nous traverse et nous pénètre et maintient l'univers en un tout unique.

Est ce qu'il parle du 5ème élément : le vide ? Est ce qu'il parle de la théorie physique du tout qui permettrait d'unifier les lois physiques quantiques et macro-atomique ? Est ce qu'il parle de l'interdépendance de toute chose ? Evidemment Kenobi n'est pas un maître Zen et La Force ce n'est pas le bouddhisme, on dirait un mélange de Tao, de shinto et de Bouddhisme.
Avatar de l’utilisateur
jules
Naga
Naga
Messages : 4016
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » mer. 21 juin 2017 10:31

Pour revenir un instant à ce que dit Deshimaru, il nous explique que cette identité (lumière-obscurité) se trouve dans Sho où dans le troisième chapitre : Sho chu rai, il est expliqué que Sho signifie : notion de droite, essence de l’égalité, ku.

C’est donc par Sho, l’essence de l’égalité des choses (lumière obscurité) que les choses sont identiques si je comprends bien.

Et donc c'est par l'essence de la différence (Hen) que les choses sont différentes.

viewtopic.php?f=86&t=9761#p52290
Avatar de l’utilisateur
jules
Naga
Naga
Messages : 4016
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Dhamma et non-dualité

Message non lu par jules » mer. 21 juin 2017 11:05

@ Compagnon
(j'ai pas compris qui en était l'auteur au final)
Elles sont tirées du San do kai de maître Sekito.

Deshimaru s'en sert dans son commentaire sur les cinq go-i. Il dit à leur sujet :
Nous devons embrasser les contradictions de ces quatre principes.
C'est ken chu toh.
viewtopic.php?f=86&t=9761#p52290
D'ailleurs deshimaru emploi souvent cette formule : "Embrasser les contradictions".
Répondre

Revenir à « Bouddhisme Theravāda »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités