Psychisme et re-naissances.

Le Bouddhisme Theravāda est la branche la plus ancienne du bouddhisme.
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eschabe
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Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » mar. 3 janv. 2017 11:56

Bonne et heureuse année à toutes et à tous love_3


Je viens ici pour vous demander de me conseiller.
J'ai fait des études supérieures en biologie animale et humaine.
Avant de m'intéresser au bouddhisme Theravada, je pensais donc que toute vie n'était que matière et que le corps de l'homme, y compris sa psyché, n'étaient que matière et que la mort mettait définitivement et entièrement fin à son psychisme.

Le bouddhisme Theravada prétend, il me semble, que quelque chose d'immatériel, lié au karma de la vie présente, se transmet de la mort à une renaissance ultérieure.
Je ne comprends pas car le bouddhisme Theravada nie la notion de soi, d'ego, ou d'âme : or il me semble bien que c'est une partie du soi, de son psychisme, qui se transmettrait d'une génération à une autre formant ainsi le cycle samsara.

Merci d'avance à ceux qui savent de m'éclairer : comme le sujet est vaste et complexe, des liens ad-hoc seraient les bienvenus.

metta :)
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Circé » mar. 3 janv. 2017 13:32

le DL parle d "un continuum de conscience migrant d'une existence à l'autre, héritier du karma".

Et aussi:"notre karma est le schéma général des impulsions qui résultent d'actions antérieures et qui produisent des effets en relation avec la continuité de l'existence".
le bouddhisme réfute la notion d'âme, de soi, de psychisme en tant qu'entités uniques et immuables ayant une existence intrinsèque; on parle plutôt d'esprit ou de conscience.

Tu pourrais lire " le bouddhisme" en " Que sais je?", rédigé par des laïcs, un peu " sec" mais clair, en particulier sur les notions d'interdépendance et de vacuité.
Je te souhaite un bon cheminement.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » mar. 3 janv. 2017 13:56

Merci pour ta référence, je viens de commander ce livre.
Mais je ne suis pas d'accord avec ton interprétation :
J'ai lu chez Walpola Rahula que la conscience est impermanente : comment pourrait-il donc y avoir un « continuum de conscience » :?:
« La vacuité, traduction de suññatā, enseigne que toutes les sensations, perceptions, la conscience sont dépourvues d'une personnalité (anātman) et dépourvues de permanence (anitya). » (wikipedia)
De même pour « l'esprit » qui n'existe pas (non-soi)...
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par tirru... » mar. 3 janv. 2017 16:55

Bonjour,

A ma connaissance, il n'y a rien de matériel qui se transmet mais c'est le processus du kamma qui est fonctionnel, une cause entraine un effet. Le corps présent hérite du kamma de la vie passé mais pas de la personnalité empirique ! Peut être faut-il chercher du côté de la coproduction conditionnée pour avoir des pistes de réflexions...

jap_8 <<metta>>
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » mar. 3 janv. 2017 17:21

Bonsoir tirru et merci d'avoir pris la peine d'intervenir en personne dans ce fil. jap_8
Je viens de relire Walpola Rahula et, en croisant avec ta réponse je m'aperçois le karma est considéré comme un flux d'énergie impersonnel. Mais je m'aperçois que le novice que je suis s'attaque à une notion qui me dépasse... :oops:
Je ferais mieux de me mettre à débuter la méditation par la respiration.
Bonne soirée.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par tirru... » mar. 3 janv. 2017 17:45

Mais je t'en prie Eschabe, c'est avec joie jap_8 On est tous novices d'une certaine façon et d'ailleurs il vaut mieux avoir l'esprit du novice, prêt à tout accueillir qu'être plein de soi-même ! :shock:

Il est tout à fait légitime de s'intéresser aux questions en rapport avec la renaissance et ta question a été débattu, comme tu peux t'en douter, plus d'une fois sur ce forum et ailleurs, il n'y a pas de réponse toute faite et on peut facilement basculer dans la spéculation intellectuelle lorsqu'il s'agit de parler de ce qui est au delà de la vie ! La réponse bouddhiste à au moins le mérite de nous mettre face à nos responsabilités par rapport à nos actions à leurs effets futures et de ne pas nous faire croire que ce "moi" se perpétuera ailleurs, dans un autre corps ! Reste à déterminer ce qu'est le moi en terme bouddhiste pour ne pas dire non-moi !

L'exercice sur le souffle ou la pratique de l'attention est le chemin le plus proche vers nous même, de tout un monde qui s'exprime dans un corps et un mental. Oui le monde entier, l'univers entier arrive dans ce corps par les six portes des sens (Ouïe, vue, goût, odorat, toucher), le mental étant le sixième. Toutes ces connaissances, s'arrêtent à l'assise sur le coussin de méditation pour devenir expérience vécue. Alors oui, méditons sur la respiration comme tu l'as si bien dit, en toute simplicité !

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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Circé » mar. 3 janv. 2017 19:40

Tirru, j'aime ce que tu as écrit sur le fait d'être face à nos responsabilités. C'est ce qui m' a attiré vers le Bouddhisme au départ.
Eschabe, je t'envie presque d'être au début de ta recherche; je me souviens de mon enthousiasme de débutante et de la joie ressentie à chaque pas franchi.Profite!!!
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par ted » mar. 3 janv. 2017 19:44

eschabe a écrit : Le bouddhisme Theravada prétend, il me semble, que quelque chose d'immatériel, lié au karma de la vie présente, se transmet de la mort à une renaissance ultérieure.
Je ne comprends pas car le bouddhisme Theravada nie la notion de soi, d'ego, ou d'âme : or il me semble bien que c'est une partie du soi, de son psychisme, qui se transmettrait d'une génération à une autre formant ainsi le cycle samsara.
Coucou ! Bonne année monsieur. jap_8

On va prendre une analogie.
Une bougie qui brûle a une flamme.

Image

Si la bougie se termine et qu'on allume une autre bougie avec la première qui s'éteint, est ce que la flamme de la nouvelle bougie est la même flamme que celle de l'ancienne bougie ?

La réponse, dans un texte célèbre est : "Ni tout à fait la même, ni tout à fait une autre".

Intuitivement, nous sentons bien la continuité entre les deux flammes.
Mais à chaque instant, qu'elle que soit la bougie, la flamme change (anicca), elle n'existe pas toute seule dans son coin (anatta) et elle vacille de souffrance (dukkha) ::mr yellow:: (bon c'est le début de l'année, soyez indulgent). :D

Tout comme la réalité ultime, notre nature ultime est indéfinissable, insaisissable.
Lumineuse... <<metta>>
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » mer. 4 janv. 2017 14:40

« Le Bouddha avait-il jugé important de parler de ce qui se passe après la mort ? Comme nous venons de le noter, le Bouddha ne s'y était pas intéressé, parce-qu'il a donné la priorité à l'explication de la situation présente, sans aller aux deux extrêmes : le passé et le futur.»
D'après « La philosophie du Bouddha », page 217 de l’édition Lis, Paris, © Môhan Wijayaratna 2000, 328 pages.

Ceci me suffit. Si le Bouddha n'avait pas jugé important d'en parler, pourquoi moi, humble débutant, chercherais-je à discutailler sur ce sujet ?
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par ted » mer. 4 janv. 2017 23:00

eschabe a écrit :« Le Bouddha avait-il jugé important de parler de ce qui se passe après la mort ? Comme nous venons de le noter, le Bouddha ne s'y était pas intéressé, parce-qu'il a donné la priorité à l'explication de la situation présente, sans aller aux deux extrêmes : le passé et le futur.»
D'après « La philosophie du Bouddha », page 217 de l’édition Lis, Paris, © Môhan Wijayaratna 2000, 328 pages.

Ceci me suffit. Si le Bouddha n'avait pas jugé important d'en parler, pourquoi moi, humble débutant, chercherais-je à discutailler sur ce sujet ?
Mohan Wijayaratna a peut être dit ceci dans un contexte particulier. Parce que le Bouddha évoque plusieurs fois ce qui se passe après la mort.
Voici quelques exemples :
Sutta Pitaka >> Majjhima Nikāya

MN 27
Hatthipadopama Sutta

Quand son attention est ainsi concentrée, purifiée, sans tache, sans souillure mineure, qu’elle est souple, maniable, stable et immuable, il l’oriente vers la connaissance-remémoration des habitats antérieurs. Il se remémore des habitats antérieurs variés, à savoir une naissance, deux naissances, trois, quatre, cinq, dix, vingt, trente, quarante, cinquante, cent, mille, cent mille naissances, plusieurs ères de destruction, plusieurs ères d’édification, plusieurs ères de destruction et d’édification : “J’eus là tel nom, telle lignée, telle couleur, telle nourriture, je connus tel bonheur et tel malheur, j’eus telle durée de vie. Quand je décédai, je naquis à un endroit où j’eus tel nom, telle lignée, telle couleur, telle nourriture, où je connus tel bonheur et tel malheur, et où j’eus telle durée de vie. Quand je décédai, je naquis ici”. Ainsi se remémore-t-il des habitats antérieurs variés avec leurs aspects et leurs désignations. Voilà, brahmane, ce qu’on appelle empreinte du Tathāgata, trace de frottement du Tathāgata, lacération gravée par le Tathāgata. Mais le disciple pur n’arrive pas encore à la conclusion que le Fortuné est un parfait Bouddha, que le dhamma du Fortuné est bien énoncé et le sangha en bon chemin.

Quand son attention est ainsi concentrée, purifiée, sans tache, sans souillure mineure, qu’elle est souple, maniable, stable et immuable, il l’oriente vers la connaissance de la mort et de la renaissance des êtres. Avec l’œil divin purifié et plus qu’humain, il voit les êtres mourants et renaissants, inférieurs ou supérieurs, beaux ou laids, fortunés ou infortunés. Il reconnaît que le parcours des êtres dépend de leur kamma : “Les êtres qui se conduisent mal physiquement, verbalement et mentalement, qui critiquent les Purs, qui ont des croyances erronées et qui agissent en ayant des croyances erronées, accèdent, lors de la brisure du corps et après la mort, à une perdition, une mauvaise destinée, une déchéance, un enfer. Les êtres qui se conduisent bien physiquement, verbalement et mentalement, qui ne critiquent pas les Purs, qui ont des croyances justes et qui agissent en ayant des croyances justes, accèdent, lors de la brisure du corps et après la mort, à une bonne destinée, un monde céleste.” C’est ainsi qu’avec l’œil divin... il reconnaît que le parcours des êtres dépend de leur kamma.
Sutta Pitaka >> Digha Nikāya

DN 31
Siṅgāla Sutta

— Un discours pour Siṅgāla —
Le Bouddha explique à Siṅgāla, un jeune homme qui cherche à respecter les dernières volontés de son père, comment on doit protéger les six directions. C'est une sorte de manuel de savoir-vivre expliquant les dangers qui guettent l'homme de foyer, comment choisir ses amis, comment se comporter vis-à-vis des uns et des autres, afin d'assurer son propre bien-être, celui de sa famille et de tous les proches, et d'acquérir et protéger la richesse.
...
Comment donc, Bhanté, les six directions devraient-elles être vénérées dans la discipline des êtres nobles? Ce serait bien, Bhanté, si le Fortuné pouvait m'enseigner le Dhamma en m'expliquant comment les six directions devraient être vénérées dans la discipline des êtres nobles.

Alors, jeune homme de foyer, écoute et prête bien attention, je vais parler. Très bien, Bhanté, répondit le jeune Siṅgāla.

Alors le Fortuné parla ainsi:
Jeune homme de foyer,
(1) en abandonnant les quatre actions impures, un noble disciple
(2) s'abstient des actions nuisibles qui sont enracinées dans quatre causes et
(3) il évite les six manières de dissiper sa richesse.
Ainsi, ces quatorze choses nuisibles sont éliminées. Le noble disciple, protégeant maintenant les six directions, s'est engagé sur un chemin qui le mène à la victoire dans les deux mondes, il est fermement établi dans ce monde et dans le suivant. Lors de la dissolution du corps, après la mort, il obtient une bonne renaissance dans un monde céleste
Sutta Pitaka >> Samyutta Nikāya >> Nidāna Saṃyutta

SN 12.64
Atthirāga Sutta

— Là où il y a appétence —
[ atthi: il y a | rāga: appétence, avidité ]
Comment l'appétence pour les quatre nutriments de l'être alimentent le cycle d'apparition conditionnée de l'existence et du mal-être.

À Sāvatthī.

Il y a quatre nutriments pour la maintenance des êtres qui sont venus à l'existence ou pour le soutien de ceux qui sont sur le point de venir à l'existence. Quels sont ces quatre? Premièrement, la nourriture comestible, solide ou légère; deuxièmement, le contact; troisièmement, la volition mentale; et quatrièmement, la conscience (viññāṇa). Ce sont là les quatre nutriments permettant la maintenance des êtres qui sont venus à l'existence et le soutien de ceux qui sont sur le point de venir à l'existence.

Là où il y a avidité, réjouissance, appétence pour le nutriment de nourriture comestible, la conscience s'y fixe et s'y développe; là où la conscience se fixe et se développe, il y a descente de nāma-rūpa; là où il y a descente de nāma-rūpa, il y a développement des saṅkhāras; là où il y a développement des saṅkhāras, il y a production d'existence renouvelée dans le futur; là où il y a production d'existence renouvelée dans le futur, il y a future renaissance, vieillissement et mort; là où il y a future renaissance, vieillissement et mort, je vous le dis, il y a chagrin, affliction et désespoir.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » jeu. 5 janv. 2017 12:35

Bonjour :)

Merci ted.

Parmi les extraits qui figurent ci-dessus, je n'en ai trouvé pas trouvé où le Bouddha fait allusion de manière précise et constructive à la re-naissance.
Par exemple, celui qui a été écrit en gras :
« Quand je décédai, je naquis à un endroit où j’eus tel nom, telle lignée, telle couleur, telle nourriture, où je connus tel bonheur et tel malheur, et où j’eus telle durée de vie. Quand je décédai, je naquis ici.»

Pour ma part, cela ne m'apprend rien sur ce qui se passe après la mort sinon que « quelque chose » renaît après une mort d'être humain, où on a « tel nom, telle lignée, telle couleur, telle nourriture, où je connus tel bonheur et tel malheur, et où j’eus telle durée de vie. »

Je maintiens donc ma position : à savoir que, du temps du Bouddha, la religion dominante en Inde inclurait la réincarnation, et que le Bouddha y aurait fait allusion de son temps sans plus de précision. Le Bouddha serait donc mort avec son secret.
Excepté que, dans toute vie ultérieure, on renaîtrait en fonction de l'état du kamma présent au moment du décès, ce qui encourage tout humain à se comporter correctement durant sa vie présente, ceci n'étant pas très original...
Ce que je pense à ce stade, c'est ceci :
Ce qui renaît dans toute vie ultérieure serait fonction de l'état du kamma précédent : les psychismes de toutes vies ultérieures et de toutes vies antérieures n'auraient rien en commun. Seuls les états des kammas successifs influeraient principalement d'une vie à l'autre.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par ted » jeu. 5 janv. 2017 13:50

eschabe a écrit : Parmi les extraits qui figurent ci-dessus, je n'en ai trouvé pas trouvé où le Bouddha fait allusion de manière précise et constructive à la re-naissance.
Bonjour Eschabe

Et bien... On ne doit pas lire la même chose. :cool:
Si l'extrait suivant n'est pas "précis", ni "constructif " j'avoue que je ne sais quoi te dire : :oops:
il voit les êtres mourants et renaissants, inférieurs ou supérieurs, beaux ou laids, fortunés ou infortunés. Il reconnaît que le parcours des êtres dépend de leur kamma :

“Les êtres qui se conduisent mal physiquement, verbalement et mentalement, qui critiquent les Purs, qui ont des croyances erronées et qui agissent en ayant des croyances erronées, accèdent, lors de la brisure du corps et après la mort, à une perdition, une mauvaise destinée, une déchéance, un enfer.

Les êtres qui se conduisent bien physiquement, verbalement et mentalement, qui ne critiquent pas les Purs, qui ont des croyances justes et qui agissent en ayant des croyances justes, accèdent, lors de la brisure du corps et après la mort, à une bonne destinée, un monde céleste.
Par ailleurs, je rappelle que la remémoration des vies antérieures, jusque dans leurs moindres détails, a été enseigné par le Bouddha comme une étape sur le chemin de l'éveil.
Ainsi se remémore-t-il des habitats antérieurs variés avec leurs aspects et leurs désignations.
C'est peut-être dérangeant de l'admettre, si on a des vues contraires, :oops: mais l'éveil ne nous laisse aucune chance d'oublier les actions de ces anciens "psychismes" qu'on voudrait enterrer un peu trop vite. :)
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Circé » jeu. 5 janv. 2017 15:13

Merci pour ces extraits Ted.
C'est clair, véritable guide pour mener notre vie, et tellement juste et rassurant aussi.
C'est ce que j'aime dans le Bouddhisme, ce sens de la responsabilité et cette logique.
Pas de Dieu sévère et tout puissant pour nous juger dans nos moindres manquements, nous récompenser ou nous punir, mais nous, seulement nous, seul maître à bord.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » jeu. 5 janv. 2017 17:39

Il me semble que l'impermanence de toute chose est l'un des piliers du bouddhisme.
Rien n'indique que le Bouddha aie parlé de la transmission du même psychisme d'une vie à une autre, au contraire : il me semble que le Bouddha a déclaré que tout est impermanence dans une vie même la conscience. Comment alors, le psychisme ou une partie du psychisme, pourrait-il se réincarner ?
Rien n'indique dans tes extraits que c'est le même psychisme qui se réincarne.

Ceci dit, tu écris : « Par ailleurs, je rappelle que la remémoration des vies antérieures, jusque dans leurs moindres détails, a été enseigné par le Bouddha comme une étape sur le chemin de l'éveil.»
Je ne vois pas de contradiction avec ce que j'affirme même si j’avoue que c'est troublant : rien n'indique dans cet extrait que c'est le même psychisme qui se réincarne d'une vie à une autre.

Et il me semble aussi que le nibbana est une entité à part à laquelle on ne peut pas accéder pas de son vivant. Il me semblait avoir lu l'existence d'une étape intermédiaire, étape à laquelle aurait accédé Bouddha, qui à sa mort aurait accédé au véritable nibbana.

J'avoue que je suis troublé. Je te remercie Ted pour ces pistes de réflexion que je laisse pour plus tard.
Je vais en rester là maintenant : j'ai tout intérêt à m'attaquer à la méditation, au lieu de perdre mon énergie à contredire des chevronnés comme toi.

Surtout que le problème de la mort et de la réincarnation ne m’intéresse pas suffisamment.

Il est grand temps maintenant que je garde mon énergie pour commencer enfin à apprendre la méditation bouddhiste.

Merci encore et bonne soirée. :)
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Circé » jeu. 5 janv. 2017 18:36

Je pense que le terme " psychisme" n'est pas le bon. Il donne à penser à une entité plus ou moins immuable, ayant une existence intrinsèque, ce qui n'est pas le cas.

Esprit? courant de conscience? que suggérez vous?
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