Psychisme et re-naissances.

Le Bouddhisme Theravāda est la branche la plus ancienne du bouddhisme.
Compagnon

Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Compagnon » dim. 15 janv. 2017 09:36

Je vois que l'humilité de départ à bien disparue :lol: et comme les défis ne m'intéressent pas... je suis pas là pour faire de la compétition.

Par contre tout passage de sutras du canon pali correctement traduit et explicite pour appuyer des affirmations est le bien venu.

Quand aux réponses à tes questions, tu en as déjà trouvé, donc je ne vois pas l'utilité de t'en donner davantage tu as déjà tout ce qu'il te faut, j'en ai déjà bien assez fait en temps et énergie, et comme je n'ai rien d'autre à ajouter, bonne journée à toi :)
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par jules » dim. 15 janv. 2017 11:32

Certains vont de doutes en doutes, d'autres de convictions en convictions. Pour les deux, c'est une manière de marcher en quelque sorte.

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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » dim. 15 janv. 2017 14:40

Non Compagnon, je n'ai pas trouvé réponse à mes questions ! Et jules je ne suis pas du tout convaincu !
Je reviens à ma question de départ dont nous nous sommes écartés, à mon avis.
Le meilleur moyen est de citer mon premier post de ce fil :
eschabe a écrit :Je viens ici pour vous demander de me conseiller.
J'ai fait des études supérieures en biologie animale et humaine.
Avant de m'intéresser au bouddhisme Theravada, je pensais donc que toute vie n'était que matière et que le corps de l'homme, y compris sa psyché, n'étaient que matière et que la mort mettait définitivement et entièrement fin à son psychisme.

Le bouddhisme Theravada prétend, il me semble, que quelque chose d'immatériel, lié au karma de la vie présente, se transmet de la mort à une renaissance ultérieure.
Je ne comprends pas car le bouddhisme Theravada nie la notion de soi, d'ego, ou d'âme : or il me semble bien que c'est une partie du soi, de son psychisme, qui se transmettrait d'une génération à une autre formant ainsi le cycle samsara.

Merci d'avance à ceux qui savent de m'éclairer : comme le sujet est vaste et complexe, des liens ad-hoc seraient les bienvenus.

metta :)
J'ai quelque chose à rajouter : je souhaite de préférence des réponses s'appuyant sur des suttas ou des hyperliens.
De plus, j'ai écrit dans mon post précédent :
« Maintenant Compagnon, je te défie de trouver un sutta, pas autre chose, pas un raisonnement, où sont décrites plus de précisons concernant ce qui revit après la mort (cérébrale) et dans quoi cela revit. »
Le verbe « défier » était au sens figuré dans mon esprit, il fallait comprendre « j'aimerais bien que tu me déniches un sutta etc. » : perso, j'ai lu et relu plusieurs livres Theravada faisant allusion à ce sujet, sans rien trouver, mais « errare humanum est ».
PS : Ce post répond, il me semble aux deux critiques précédentes.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par jules » dim. 15 janv. 2017 15:50

Salut Eschabe,
Désolé que tu aies pris ma remarque pour une critique. Ce n'était pas le cas.
A+ :)
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » dim. 15 janv. 2017 16:16

Salut jules

Ma manière de marcher n'est ni d'aller « de doutes en doutes » ni de « convictions en convictions »,
mais bien « d'interrogations en interrogations », d'où l'objet de ce fil....
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par jules » dim. 15 janv. 2017 16:22

Oui, tu as raison, au temps pour moi.
mais bien « d'interrogations en interrogations », d'où l'objet de ce post....
De découvertes en découvertes aussi. C'est ce que j'ai appelé à tort "convictions".
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » dim. 15 janv. 2017 16:30

@Compagnon :
J'ai relu ce qu'a écrit W. Rahula sur la 2ème Noble Vérité : d'après ce que tu m'écris les deux raisonnements (le tien et le sien) se rejoignent sur la mort.
Compagnon, ton point de vue est très pointu, j'avais lu ton post en diagonale, aveuglé par mon raisonnement. J'en suis désolé.
Du coup je t'ai répondu de manière bien prétentieuse comme tu l'as justement souligné : « Je te défie...» :oops: :oops: :oops: .
Je te demande d'accepter mes plus plates excuses Compagnon. Et je te remercie de m'avoir fait constater ma manifestation d'orgueil.

Rahula a synthétisé en quelques pages la 2nde Noble Vérité avec en plus une digression très dense sur la mort et la renaissance : à chaque instant ou au décès, c'est la même chose. Moi qui croyais que Rahula était resté vague sur le sujet de la mort cérébrale...
Je viens de me commander le livre de Thích Nhất Hạnh : « il n'y a ni mort ni peur ». Par ailleurs, je trouve le livre de Rahula « L'Enseignement du Bouddha » très ardu pour ma petite tête. J'espère que « Il n'y a ni mort ni peur » me sera plus accessible ?

@jules, merci.
Bonne soirée à toutes et à tous. love_3

PS : Je poursuis mon apprentissage de la méditation vipassana par la respiration. C'est difficile et je n'ai pas l'impression de progresser. Mais je m'attache à m'entraîner 10 mn/jour.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Compagnon » lun. 16 janv. 2017 12:41

@eschabe : jap_8

Nous sommes tous des ignorants. Nous essayons tous de repousser doucement les limites de cette ignorance.

Si il y a des "excuses" à faire c'est à toi même. Il n'y avait aucun tort causé de mon coté, j'étais libre ou non de me sentir offensé, j'ai fait mon possible pour ne pas me sentir offensé. La seule offense que tu as faites c'est à toi même.

Je n'ai pas vraiment de point de vue là en l’occurrence, je me contente de retranscrire ce que je comprends de maîtres au combien plus compétents que moi.

Walpola Rahula a surement des choses aussi très intéressantes à dire en général sans avoir besoin d'aller pêcher chez Tich Nhat Hanh. Après fait comme tu le sens. Voit les écrits et les maîtres qui te parlent à toi. Ce qui t'éclaire toi est le plus important.

Si j'ai pu t'être utile alors c'est aussi bénéfique pour moi. jap_8
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par jules » lun. 16 janv. 2017 12:52

Hello eschabe,
Comme il est important d'aller au bout des choses, je vais éclairer ce qui m'a motivé à dire la chose suivante :
Certains vont de doutes en doutes, d'autres de convictions en convictions. Pour les deux, c'est une manière de marcher en quelque sorte.
Il m'a semblé remarquer, surtout dans mes débuts lorsque je fréquentais ce forum qu'il y avait deux catégories de personnes assez marquées, outre les inclassables qui étaient probablement les plus nombreux : Il y'avait ceux qui doutaient et étaient d'avantage dans l'attitude de questionner, et il y avait les convaincus qui n'hésitaient pas à cheminer dans une attitude affirmative. J'ai toujours plus ou moins quant à moi fait partie de la deuxième catégorie. Mais comme je le disais, du point de vue de la connaissance qui est probablement ce qui nous meut à venir partager ici, ces deux attitudes sont une manière de marcher, c'est à dire de découvrir. J'ai remarqué en te lisant qu'au départ, tu te situais d'avantage dans la première catégorie, pour remarquer par la suite que ton attitude était devenue plus affirmative. Si tu comprends bien ce que j'ai dit plus haut, tu reconnaîtras que je ne juge pas ces deux manières de cheminer, car pour moi au final elles sont identiques. Tel était le sens de ma phrase, qui je l'espère aura clarifié mon intention de départ.
<<metta>>
Compagnon

Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Compagnon » lun. 16 janv. 2017 13:07

De tout façon on marche sur deux jambes :) Le doute et la certitude. Tantôt c'est l'une qui est en avant, tantôt l'autre. C'est ainsi qu'on avance non ? :lol:

"Mets un pied devant l'autre... sans penser à demain... mets un pied devant l'autre... sans regarder plus loin !"

Jean Pierre Mader a fait une ode à la pleine conscience et à la méditation marchée. Sans rire vous ne trouvez pas ?

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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par jules » lun. 16 janv. 2017 13:17

Compagnon : De tout façon on marche sur deux jambes :) Le doute et la certitude. Tantôt c'est l'une qui est en avant, tantôt l'autre. C'est ainsi qu'on avance non ? :lol:
Oui, tu as raison, disons que je parlais plutôt d'une attitude. Par exemple en ce qui me concerne, je ne post que très rarement ce qui serait de l'ordre de l'expression de mes doutes. J'aime plutôt ici parler de mes découvertes, lorsque le doute a porté ses fruits. C'est pour cette raison que mon attitude a toujours été plus ou moins affirmative je pense.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par jules » lun. 16 janv. 2017 13:32

Et puis, paradoxalement, le doute peut être une forme de certitude lorsqu'il y-a certitude de la présence du doute. Autrement dit on voit bien que ce sont deux modalités d'une même énergie, à savoir l'énergie de la connaissance qui est énergie vitale. Mais ce doute là n'est pas une dispersion d'énergie, au contraire, il l'a nourrit.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par davi » mar. 17 janv. 2017 20:08

La personne est un agrégat de divers éléments dont l'élément pensée. Il est certain que si cet élément est un effet de la composition matérielle et corporelle, la pensée ne survivra pas à la mort du corps. C'est pourquoi il est nécessaire de regarder du côté de cette pensée pour voir de quoi elle est constituée et ce qui la différencie "en essence" d'une nature purement matérielle. Par exemple le bouddhisme dit qu'on ne retrouve aucune caractéristique physique du côté de la pensée. Elle est sans forme, sans couleur, sans masse, etc. Egalement on peut se demander comment les fonctions essentielles de l'esprit que sont la connaissance et les émotions pourraient avoir pour nature une matière inerte et insensible à l'origine. Ce n'est que par la méditation sur la nature de la pensée que l'on pourra écarter définitivement une telle tentation matérialiste, et comprendre que la conscience ne s'arrête pas au moment de la mort.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par jules » jeu. 19 janv. 2017 17:42

ha ha, mais ne s'agirait-il pas de spiritualiser aussi le corps, le Nirmāṇakāya ? :D
Compagnon

Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Compagnon » jeu. 19 janv. 2017 17:50

Voila ce que dit Matthieu Ricard :

Questions sur la réincarnation- 1ere partie Par Matthieu Ricard le 7 mai 2011

Question posée dans une lettre reçue :

« Il me semblait que le bouddhisme ne croyait pas en l'âme et en la transmigration des âmes puisque la pratique bouddhique permettrait d'échapper aux cycles des réincarnations à travers en se libérant du karma. Comment dans ce cas expliquer les réincarnations de grands maîtres spirituels ? Je dois avouer que je rame un peu là! Est-ce une pratique culturelle, une croyance ?

Réponse :

Concernant la réincarnation, les méprises sont fréquentes et nombreuses même parmi les bouddhistes. Selon le bouddhisme, effectivement, il n'y a pas d'âme et il n'y a pas non plus de ‟personne” considérées comme des entités distinctes. Il n'y a qu'un flot dynamique d'expérience, instant après instant, que l'on appelle la conscience. Dans le monde de l'inanimé, il est admis que « rien ne se crée, rien de ne perd ». Il n'y a que des transformations. La matière ne peut naître ex nihilo. Selon le bouddhisme, il en va de même de la conscience, qui ne peut ni surgir de rien ni passer de l'existence phénoménale au néant. D'où l'idée d'un continuum de conscience qui se poursuit d'état d'être en état d'être.

Ce continuum n'implique nullement l'existence d'une âme ou d'un ‟moi”, pas plus qu'il n'existe une entité ‟Ganges” distincte du flot sans cesse changeant que l'on appelle le fleuve ‟Ganges”. Le ‟moi” n'est qu'une ‟désignation conceptuelle”, dénuée d'existence propre, attachée au flot de conscience. La ‟personne” est l'histoire d'un flot de conscience particulier, le vôtre étant diffèrent du mien.

Les êtres ordinaires n'ont guère de maitrise sur le flot de leur conscience et ne comprennent pas la nature fondamentale de la conscience. De ce fait, cette conscience est emportée comme une plume au vent par le Karma, en direction de divers modes d'existence.

Celui qui a réalisé la nature de la conscience est libéré de l'ignorance et des toxines mentales (haine, désir, arrogance, jalousie, etc.) et n'accumule plus de karma négatif. Le flot de son esprit est à la fois limpide (grâce à la connaissance) et flexible (grâce à l'entraînement). Un tel être est libéré du samsara et n'est plus contraint de se réincarner en raison de ses actes karmiques. C'est mû par une compassion sans limite pour les êtres qui souffrent dans le samsara qu'il fait vœu de renaître volontairement pour accomplir le bien des êtres et les délivrer de la souffrance.

Questions sur la réincarnation- 2e partie Par Matthieu Ricard le 4 juin 2011

Question :

Mais si mon flot de conscience est différent du vôtre, les flots de conscience de deux incarnations successives d'un maître spirituel ne sont-ils pas deux flots d'être distincts ? Si c'est le cas, comment expliquer que l'un soit considéré comme la continuation de l'autre?

Réponse :

On peut parler à juste titre du Gange à sa source et du Gange à Bénarès, car il s'agit du même continuum. Cela n'implique par pour autant qu'il existe une entité ‟Gange” autonome, qui sorte la tête de temps à la surface de l'eau pour proclamer « c'est moi le Gange ». Il y a donc bien un continuum, mais pas d'entité distincte.

L'histoire du Gange, avec ses diverses caractéristiques sans cesse changeantes, est différence de celle de la Seine. Cette différence justifie de lui associer un concept et un nom. Il en va de même de la notion de ‟personne”, qui reflète l'histoire de notre flot de conscience. Le ‟moi” existe bien, mais uniquement en tant que désignation conceptuelle qui permet de relier entre eux un ensemble de phénomènes.


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