Psychisme et re-naissances.

Le Bouddhisme Theravāda est la branche la plus ancienne du bouddhisme.
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ted
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par ted » jeu. 5 janv. 2017 19:02

eschabe a écrit :Il me semble que l'impermanence de toute chose est l'un des piliers du bouddhisme.
Rien n'indique que le Bouddha aie parlé de la transmission du même psychisme d'une vie à une autre, au contraire : il me semble que le Bouddha a déclaré que tout est impermanence dans une vie même la conscience. Comment alors, le psychisme ou une partie du psychisme, pourrait-il se réincarner ?
Rien n'indique dans tes extraits que c'est le même psychisme qui se réincarne.
Coucou Eschabe

Tu ne me contredis nullement puisque personne ne prétend que c'est le même psychisme qui renaît. Et certainement pas moi... (on utilise plutôt le terme renaissance au lieu de réincarnation).

Mais le phénomène dont on parle est à l'oeuvre dans cette vie même aussi. Et si on se consacre à la méditation comme tu le souhaites, notamment à vipassana, on peut observer la disparition de la personne et sa réapparition incessante sur d'autres bases toutes aussi impermanentes que les précédentes.

Comprenant que dans cette vie même, notre sentiment d'être quelqu'un ne repose sur rien de définitif et d'indépendant, on extrapole ce constat au continuum de conscience.

Mais je respecte ton souhait et j'en resterai là.
jap_8
Circé a écrit :Je pense que le terme " psychisme" n'est pas le bon. Il donne à penser à une entité plus ou moins immuable, ayant une existence intrinsèque, ce qui n'est pas le cas.

Esprit? courant de conscience? que suggérez vous?
Courant de conscience, c'est pas mal je trouve... :) En précisant qu'il ne s'agit pas d'une seule conscience mais d'unités de conscience diverses, s'égrenant comme des perles et se succédant rapidement dans un enchaînement incessant.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

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eschabe
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » sam. 7 janv. 2017 14:47

Bonjour,

Content que tu m'aies trouvé un terrain d'entente avec ta grande expérience Ted. jap_8
ted a écrit :.
Circé a écrit :Je pense que le terme " psychisme" n'est pas le bon. Il donne à penser à une entité plus ou moins immuable, ayant une existence intrinsèque, ce qui n'est pas le cas.

Esprit? courant de conscience? que suggérez vous?
Courant de conscience, c'est pas mal je trouve... :) En précisant qu'il ne s'agit pas d'une seule conscience mais d'unités de conscience diverses, s'égrenant comme des perles et se succédant rapidement dans un enchaînement incessant.
Cette idée me rappelle l’expression de de « flux karmique » que quelqu'un a utilisé, dans un forum de bouddhisme tibétain, pour tenter d'expliquer la renaissance.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Florent » lun. 9 janv. 2017 15:46

bonjour eschabe

A propos des renaissances je te conseillerai de lire les réflexions d'ajahn buddhadasa sur le sujet, elle sont très pertinente et éclaire d'une autre manière ce sujet

un lien:
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... essage.pdf

ou encore:

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... aticca.pdf
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » lun. 9 janv. 2017 21:03

Bonsoir et merci beaucoup Florent :)


Après une recherche rapide, j'ai lu que les auteurs insistent beaucoup sur le fait que, si j'ai bien compris, naissance et renaissance sont quotidiens car consécutifs à chaque acte volitionnel. C'est très intéressant pour le débutant que je suis.

Il semble que ce soit l'école Theravada Thaï des Moines de la Forêt : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moines_de_la_for%C3%AAt . Je me trompe ?

J'ai constaté qu'au moins quelques membres de ce site sont fervents de cette école. Jusqu'à présent je n'ai eu que des lectures provenant d'auteurs cinghalais Theravada (les principaux étant W. Rahula et H. Gunaratana).
Cela m'intéresserait beaucoup de lire des écrits de cette école Thaï. Ayant des soucis sérieux au dos (je suis invalide à 80%), je suis obligé de m'allonger la plus grande partie de la journée. C'est pourquoi il m'est nécessaire de me procurer des supports papier de ces écrits.
Sont-ils publiés dans le commerce ?

Merci d'avance et bonne soirée.
Dernière modification par eschabe le mar. 10 janv. 2017 12:20, modifié 1 fois.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Florent » mar. 10 janv. 2017 09:37

Si tu ne peux pas lire sur pc tu peux toujours sortir ces textes sur du papier en les imprimants, c'est parfois ce que je fais, car je n'aime pas lire trop longtemps sur pc, il y aussi la solution de la liseuse mais là ça demande un investissement.

A ma connaissance assez peu de chose en librairie sur la tradition des moines de la forêt thaï.

qqles titres cependant:

Tout apparaît, tout disparaît: Enseignements sur l'impermanence et la fin de la souffrance
Vertu et méditation : Les enseignements d'un maître boudhiste de la Tradition de la Forêt Livre 1...

Ces deux livres,donnent des enseignements d'Ajahn chah, très à l'honneur en France.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » mer. 11 janv. 2017 08:55

Florent a écrit :Si tu ne peux pas lire sur pc tu peux toujours sortir ces textes sur du papier en les imprimants, c'est parfois ce que je fais, car je n'aime pas lire trop longtemps sur pc, il y aussi la solution de la liseuse mais là ça demande un investissement.
Je n'aime pas lire un livre par un écran, donc la solution de la liseuse est à rejeter pour moi.
Il ne me reste que la solution de l'impression papier.
Je crois que je vais faire appel à un imprimeur professionnel, ça me coûtera moins cher (cartouches HP hors de prix...)

Merci pour les références de livres d'Ajahn Chah.
Bonne journée à toutes et à tous. love_3

[EDIT] : Je viens de trouver un lien vers une liste de livres conseillés par le Damma de la Forêt : http://www.dhammadelaforet.org/list/list_parutions.html .
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » jeu. 12 janv. 2017 11:11

Bonjour :)

Les publications pdf de ce site sont nombreuses : pourrais-je savoir si ce sont uniquement les textes d'Ajahn Chah que lisent les intervenants de ce forum ou bien s'il y en a d'autres. Si oui : lesquelles ?
Merci d'avance.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par axiste » jeu. 12 janv. 2017 12:34

Bonjour Eschabe,

Si tu fais référence au site Dhamma de la forêt, les textes émanent de Maîtres qui suivent cette tradition:
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... neage.html
Quant à la section du forum Nangpa consacrée au Theravada elle accueille également les textes de tous les Maîtres qui suivent cette tradition.

Les textes théravadins sont aussi accessibles sur différents sites, par exemple :


http://www.refugebouddhique.com/
http://www.dhammadana.org/
http://dhammasukha.free.fr/
http://vipassanasangha.free.fr/
http://www.dhammagroupbrussels.be/fr/news-4/
http://portail-dhamma.com/

Liste non exhaustive et il y a aussi des sites en anglais... flower_mid
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- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » ven. 13 janv. 2017 13:16

Bonjour et un grand merci axiste.
Je viens de les copier dans mes « marque-pages » de Firefox (je suis sous Linux).
Je vais les visiterai dès que mon dos me le permettra (je dois être faire l'objet d'une opération lourde en Mars-Avril prochain).
Bonne journée. love_3
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Compagnon » ven. 13 janv. 2017 18:42

Je reconnais arriver un peu comme un cheveu sur la soupe... ou comme une perruque dans le potage. Toutefois Eschabe comme tu sembles te soucier d'une certaine approche scientifique une référence me vient. Thích Nhất Hạnh mentionne parfois des penseurs et scientifiques occidentaux dans ses enseignements, notamment il à mentionné La Voisier et son fameux "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme".
Si l'on applique ce principe de conservation aux pensées, paroles et actes, cela donne une perspective intéressante qui peut faire interpréter le karma comme une énergie par exemple.
Tout ce que nous pensons, disons et faisons a des conséquences, rien de ce que nous pensons, disons ou pensons ne se perd, mais tout ce que nous pensons, disons et faisons, se transforme dans le temps et transforme aussi bien nous même que ce qui nous entour. En cela on peut peut être considérer le karma comme une énergie.
On peut voir les choses comme ça.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » sam. 14 janv. 2017 10:05

Compagnon a écrit :Je reconnais arriver un peu comme un cheveu sur la soupe... ou comme une perruque dans le potage. Toutefois Eschabe comme tu sembles te soucier d'une certaine approche scientifique
J'ai bien peur oui. C'est une vision que j'ai souvent, et qui se transforme souvent en tare... :oops:
Compagnon a écrit :Thích Nhất Hạnh mentionne parfois des penseurs et scientifiques occidentaux dans ses enseignements, notamment il à mentionné La Voisier et son fameux "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme".
Si l'on applique ce principe de conservation aux pensées, paroles et actes, cela donne une perspective intéressante qui peut faire interpréter le karma comme une énergie par exemple.
Tout ce que nous pensons, disons et faisons a des conséquences, rien de ce que nous pensons, disons ou pensons ne se perd, mais tout ce que nous pensons, disons et faisons, se transforme dans le temps et transforme aussi bien nous même que ce qui nous entour. En cela on peut peut être considérer le karma comme une énergie.
Oui : « Tout est impermanent. », en condensé revient peut-être à « Rien ne se crée, tout se transforme. » ?
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Compagnon » sam. 14 janv. 2017 11:12

Y a rien de "mal" en soi ( ;) ) à s'intéresser à la science, en général, je m'y intéresse aussi beaucoup, à certaines sciences en particulier. La pratique bouddhique relève d'un certain point de vue d'une science de la souffrance et d'une science de l'esprit.

A partir du moment ou l'on admet que rien ne meurt, alors rien ne peut naître. Naître et mourir sont des notions qui vont ensemble. Je lisais encore hier soir que dans la dimension historique on a l'impression que la naissance et la mort existent mais que dans la dimension ultime (celle du Nirvana ?) on comprend que la naissance et la mort n'existent pas.

En ce moment je lis un excellent petit livre de Thích Nhất Hạnh : "il n'y a ni mort ni peur".

C'est un livre avant tout conçu je crois pour nous aider à nous défaire de l'une des peurs les plus grandes si ce n'est la plus grande : celle de mourir. Et il explique de différentes façons qu'a partir du moment ou nous nous sommes défait de notre croyance en des notions comme l'existence d'une "naissance" ou d'une "mort", alors la peur en ce domaine n'a plus aucune raison d'être. C'est aussi fait pour aider à "faire le deuil" aussi bien de nous même je pense que de nos proches quand ils partent.

Il n'y a aucune "fin" définitive, puisque rien ne se perd, et donc puisque rien ne se néantise, rien n'a jamais pu connaître de commencement. Il n'y a donc aucune naissance et aucune mort. Simplement des manifestations impermanentes. Quand notre corps meurt, ses constituants aussi bien d'un point de vue physique que "métaphysiques" pourrait-on dire, reprennent forme ailleurs.

Donc d'un certain point de vue le mode de pensée bouddhique rejoint la constatation de la chimie : rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

D'un certain point de vue, et on peut parfaitement le voir autrement, le karma que nous produisons par nos actes, nos paroles, nos pensées, est une énergie que nous émettons à chaque instant et que ne se perd pas, elle se diffuse autour de nous. Par nos pensées nos influençons nos paroles et nos actes qui ont un effet sur notre environnement autour de nous, personnes et objets. A des échelles variées.

Cela rejoint aussi des principes physiques comme la causalité ou la théorie du chaos.

Et c'est cette notion de non-naissance et non-mort, de non-commencement et non-fin, qui fait nié, entre autre motifs, par le bouddhisme, la possibilité qu'il y ai une entité créatrice qui puisse avoir fait surgir du néant un univers entier.

Si l'on applique dans l'absolu le principe de Lavoisier, alors avant le Big Bang il y avait forcément une quantité de masse/énergie rigoureusement semblable a celle actuelle. Et non le néant.

Un certain nombre de scientifiques sympathisent avec la pratique bouddhique car ce qu'elle avance est plus conforme avec ce que eux observent par la science que d'autre spiritualités comme les monothéismes par exemple. Il y a 2 ans environs dans un stage de formation à la pratique j'ai croisé un astrophysicien italien qui venait par curiosité. Un homme qui observait la nature à l'échelle cosmique.

Cela ne signifie pas pour autant que certaines traditions religieuses dans la monde soient plus "vrai" que d'autre. Il est important aussi de se défaire de ce type de discrimination.
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » sam. 14 janv. 2017 16:46

Compagnon a écrit :Y a rien de "mal" en soi ( ;) ) à s'intéresser à la science, en général, je m'y intéresse aussi beaucoup, à certaines sciences en particulier. La pratique bouddhique relève d'un certain point de vue d'une science de la souffrance et d'une science de l'esprit.
Je te remercie Compagnon. jap_8
Mais la logique et ma formation scientifique induisent encore parfois chez moi un esprit de maîtrise qui frise la mégalomanie... shuuuut_8
Compagnon a écrit :A partir du moment ou l'on admet que rien ne meurt, alors rien ne peut naître. Naître et mourir sont des notions qui vont ensemble. Je lisais encore hier soir que dans la dimension historique on a l'impression que la naissance et la mort existent mais que dans la dimension ultime (celle du Nirvana ?) on comprend que la naissance et la mort n'existent pas.
Intéressant comme point de vue : on ne renaîtrait que dans le nibanna, quand on est prêt pour ça bien sûr. Sinon, j'ai l'intuition que la mort existe, mais elle existe à chaque instant. Le problème est d'admettre qu'à la mort physique, « la vraie mort », cet événement, la « re-naissance » n'existe pas plus qu'il n'a existé que dans la vie du corps passé.
C'est un souci pour moi, pour ma formation de biologiste : à la mort, les cellules neuronales meurent toutes, donc s'il y a « re-naissance », c'est dans un cerveau complètement différent. Ceci, à mon avis, remet en cause l'existence d'une re-naissance:s'il y a re-naissance, il y a changement d'« ego » qu'on le veuille ou non, donc l'ego existe... :shock:
Je comprends mieux pourquoi W. Rahula (de tendance Theravada, contrairement à T.N Hạnh) a abordé la question de la mort et de la re-naissance de manière vague, et pourquoi le Bouddha n'a pas voulu abordé ce sujet (à moins que je ne me trompe?). Je préfère donc faire comme lui et m'intéresser à d'autres sujets du bouddhisme comme la méditation, d'autant plus que je n'ai absolument pas peur de la mort (peut-être car je l'ai affrontée deux fois de très près). Nos civilisations actuelles ne sont peut-être pas encore prêtes pour admettre ou comprendre la solution...
J'ai seulement peur de souffrir avant de mourir (C'est ce qui m’est arrivé une fois avant de frôler la mort de très près.).
C'est pourquoi aussi je critique ton affirmation : « Quand notre corps meurt, ses constituants aussi bien d'un point de vue physique que "métaphysiques" pourrait-on dire, reprennent forme ailleurs.»
Ce n'est pas concevable du point de vue biologiste (La génétique ne peut concevoir ce point de vue : l'ADN et l'ARN sont uniques, leur duplication n'existe qu'en labo...).
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par Compagnon » sam. 14 janv. 2017 18:20

un esprit de maîtrise

Et que crois tu que le Bouddha fit-il pendant des années si ce n'est a maîtriser son esprit ? :lol:

un esprit de maîtrise qui frise la mégalomanie

Je ne vois pas le lien entre "esprit de maîtrise" et "mégalomanie" ?

on ne renaîtrait que dans le nibanna, quand on est prêt pour ça bien sûr.

Non car on ne peut "renaître"' dans Nibhana puisqu'il n'y a dans Nibhana ni naissance ni mort, il ne peut donc y avoir de "re" naissance. Dans Nibhana on s'est défait en principe des notions comme la naissance et la mort, on comprend que ces notions n'existent pas en réalité.

Sinon, j'ai l'intuition que la mort existe, mais elle existe à chaque instant

Oui et non, à chaque instant dans ton corps des cellules "meurent" et d'autres "naissent", c'est l'impression que cela nous donne dans la dimension historique (peut être un terme synonyme de Samsara). La matière de ces cellules qui "meurent" en fait ne se néantise pas, elle est juste "réutilisée" pour d'autre cellule. A chaque instant dans notre corps il y a à la fois de la naissance et de la mort simultanément. Ca un esprit scientifique, de formation médicale par exemple, peut le constater sans avoir besoin d'être bouddhiste. Notre corps en cette seconde n'est déjà plus identique à celui qu'il était la seconde d'avant. Notre "moi" de la seconde d'avant aussi bien physique que mental n'est déjà plus, et ce que nous serons physiquement et mentalement dans la prochaine seconde n'est pas encore là mais son potentiel est déjà là à la seconde ou je te parle.

Le problème est d'admettre qu'à la mort physique, « la vraie mort », cet événement, la « re-naissance » n'existe pas plus qu'il n'a existé que dans la vie du corps passé.

Quel sens à cette phrase ? Le terme "renaissance" prête à confusion car il sous entend qu'il existe bel et bien une naissance et donc une mort. Re-manifestation est peut être plus adéquat. Ainsi une graine plantée dans le sol est déjà l'arbre mais pas encore manifesté, la graine ne "meurt" pas une fois l'arbre poussée, elle a juste changée de forme. De même si l'arbre dépérit il ne "meurt" jamais car ses constituant, des graines tombés des branches par exemple vont retourner au sol, et ses graines sont toujours cet arbre mais sous une autre forme.

C'est un souci pour moi, pour ma formation de biologiste : à la mort, les cellules neuronales meurent toutes, donc s'il y a « re-naissance », c'est dans un cerveau complètement différent. Ceci, à mon avis, remet en cause l'existence d'une re-naissance:s'il y a re-naissance, il y a changement d'« ego » qu'on le veuille ou non, donc l'ego existe...

Pour qu'il y ai "changement d'ego" il faut qu'il y ai un ego :) Si il n'y en a pas... le problème disparaît.
Pour les cellules comme je l'ai dis leurs composants se désagrègent pour former autre chose. Aucun scientifique sur Terre pour le moment n'a jamais observé quoi que ce soit se "néantiser". Tes cellules neurales nous disons qu'elles "meurent" (dans la dimension historique) mais en fait elles ne se néantisent pas, elles sont juste recyclée pour bâtir autre chose. Les atomes et subparticules qui les composent se restructurent en autre chose. Un cadavre qui pourri voit s’opérer tout un tas de phénomène chimiques non ? C'est la transformation. Il y a des liquides qui s'écoules, des gaz qui s'échappent... (pas très ragoutant je te l'accorde mais bon... j'essais d'être concret :) ).

pourquoi le Bouddha n'a pas voulu abordé ce sujet

Ca je ne serait pas aussi affirmatif. Je n'en sais rien. Peut être que le sutra sur le filet des opinions l'aborde il faudrait vérifier je ne l'ai pas lu en entier.

d'autant plus que je n'ai absolument pas peur de la mort

Si c'est bel et bien le cas, bénis sois tu ! :) Tu as une grande chance.

(peut-être car je l'ai affrontée deux fois de très près).

Ça peut sans doute vacciner en effet :)

J'ai seulement peur de souffrir avant de mourir

Comme tout le monde. Mais... apparemment on peut aussi "apprivoiser" cette peur là d'après le moine que j'ai cité au début de ce topic. Il en parle de personnes qui meurent avec sérénité. C'est un des objectifs que je recherchais quand j'ai commencé à pratiquer le Dharma. J'étais en plaine crise de la quarantaine et j'ai compris avec une douloureuse acuité qu'au mieux j'étais arrivé à la moitié de ma vie. Ce fut très... désagréable comme prise de conscience. Le Dharma est arrivé au bon moment. J'ai même transformer la mort en quelque chose d'utile : enfin une certitude dans la vie ! Enfin quelque chose a quoi on pouvait s'accrocher en matière de certitude dans la vie ! Quelle soulagement ! XD Enfin une planche sûre et stable sur laquelle s'appuyer, quelque chose sur lequel il n'y a aucun doute. Quelle sécurité ! Evidemment reste ensuite la question du quand et comment mais... c'est déjà pas mal comme progrès.

C'est pourquoi aussi je critique ton affirmation : « Quand notre corps meurt, ses constituants aussi bien d'un point de vue physique que "métaphysiques" pourrait-on dire, reprennent forme ailleurs.»

Personne ne t'oblige à me croire :)

Qui te parle de duplication ?

Défais toi du mot "renaissance" il t'induit en erreur. Il n'y a aucune "renaissance" dans le bouddhisme. C'est un terme qui traduit mal le concept. Il y a re-manifestation. Ce qui est différent.

Mon corps actuel, mon ADN actuel, mes atomes, constituent quelque chose en ce moment, un agrégat, à la foi unique et non reproductible à l'identique tout en étant parfaitement semblable dans ses composants à ceux de mon fils par exemple. Ou ceux de mon père. Je suis à la fois semblable et différent de mon père et à la fois semblable et différent de mon fils, tout dépend de l'échelle d'observation. Je ne suis ni totalement semblable à mon père ou a mon fils ni totalement différent. Mon ADN est partiellement semblable à celui de mon père et de mon fils et partiellement différent. Et mon corps est constituer comme le leur d'atome, de molécules, surtout de l'eau en fait, et en surface on a l'impression que je suis très différent de mon père ou de mon fils par l'âge, la corpulence, etc... C'est à la fois vrai ... et faux. Tout dépend de la profondeur du regard :)

Tich Nhat Hanh pour parler de la Vue Juste, emploi le terme de "vision profonde". Si on regarde assez en profondeur on se rend compte que le néant n'existe pas, la mort donc en tant que néantisation, n'existe pas. C'est notre attachement à une certitude erronée dans l'existence d'un ego pérenne qui nous trouble la vue.

Si tu regardes attentivement tu verras que rien non plus n'est immobile dans l'univers. Rien. Tout est en mouvement. Karma est flux aussi, mouvement. Tout est impermanent. Changeant. A l'échelle des milliards d'années de ce cosmos la discussion que nous avons là n'est même pas un clignement d'oeil. Mais à l'échelle de la durée de notre vie à toi et moi c'est plusieurs minutes. Tout est relatif :)
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Re: Psychisme et re-naissances.

Message non lu par eschabe » dim. 15 janv. 2017 09:22

Compagnon, encore une fois je me réfère à ce qu'a dit le Bouddha, c'est-à-dire ce qui fut retranscrit dans les textes les plus anciens, donc, à ce qu'il me semble au moyen du bouddhisme Theravada.
Pour simplifier je résume ce que j'ai compris de W. Rahula (dans son livre « L'Enseignement du Bouddha d'après les textes les plus anciens ») : le Bouddha a décrit une énergie qui produit la volonté de re-exister, le re-devenir et la continuité des êtres : c'est la « soif » (tanha), la volition (cetana), la volition mentale (qui devient le kamma), qui ont tous les trois le même sens, et qui sont à l'origine de dukkha. Cette « soif » a pour centre l'idée erronée de l'existence d'un « soi », d'un « ego » ou d'une « âme », idée qui provient de l'ignorance.
Maintenant Compagnon, je te défie de trouver un sutta, pas autre chose, pas un raisonnement, où sont décrites plus de précisons concernant ce qui revit après la mort (cérébrale) et dans quoi cela revit.
Bonne journée à toi. love_3
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