Contempler le monde des six sens dans son propre espace

Le Bouddhisme Theravāda est la branche la plus ancienne du bouddhisme.
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tirru...
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Contempler le monde des six sens dans son propre espace

Message non lu par tirru... » sam. 30 avr. 2016 13:35

Bonjour,

Contempler la conscience à travers les six sens c'est contempler le monde.

Bouddha parle du monde dans ces termes :
"Le monde, l'origine du monde, la cessation du monde et le chemin qui mène a la cessation du monde"
ِِEn réalité, en parlant du monde il désigne notre propre corps et non pas un monde en tant qu'espace, que lieu :
"Ce n'est pas par un voyage qu'on peut arriver au bout du monde car ces quatre choses sont contenus dans ce corps lui-même long d'une aune"
Le monde est donc dans ce corps et ce mental, le monde se manifeste dans cette conscience qui apparait, change et disparait continuellement. Les phénomènes physiques et mentaux apparaissent dans ce corps à travers les six portes des sens, le sixième étant mental. De ce point de vue, le monde c'est cette conscience. Sans conscience, point de monde :
Vénérable Ajahn Tate a écrit :
Le monde semble vaste quand l’esprit est dissipé et qu’on le laisse vagabonder parmi les objets des six sens. Le monde va rétrécir quand l’esprit aura été entraîné à rester concentré : il sera sous votre contrôle et pourra contempler les six sens dans son propre espace...

...Quand votre concentration sera forte et bien stabilisée, vous serez en mesure de contempler ce monde de l’esprit où se développent les sensations, les perceptions, les pensées, ainsi que tous les concepts erronés et les pollutions[...]

...Tant que les sens continuent à résonner en nous, les réactions mentales continueront à nous faire souffrir. C’est pourquoi ceux qui le savent et qui ont vu la souffrance qui en découle, sont prêts à se libérer de leur emprise pour ne laisser parler que le cœur qui est neutre, neutre, neutre … sans pensées, sans images, sans concepts d’aucune sorte. Dès lors, où le monde pourrait-il prendre forme ? … Voilà comment le Bouddha nous apprend à trouver le bout du chemin, là où le monde s’arrête.
anjalimetta
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Upekkhā
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Re: Contempler le monde des six sens dans son propre espace

Message non lu par Upekkhā » dim. 1 mai 2016 09:40

Bonjour tirru,

Merci de faire un rappel :)

Pour ma part je vois " le monde" (loka) synonyme de dukkha dans le sens ou la signification de "monde" représente l'image du monde ( monde filtré avec nos jugements de valeurs) du monde tel qu'il est réellement ( sans le filtre mental pollué).

Et vu que c'est seulement une image et non la réalité, on est en porte à faux. Et ce décalage génère automatiquement dukkha. C'est pour ça que c'est synonyme pour moi.

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Re: Contempler le monde des six sens dans son propre espace

Message non lu par tirru... » dim. 1 mai 2016 12:07

Upekkhā a écrit :... ce décalage génère automatiquement dukkha. C'est pour ça que c'est synonyme pour moi.
Tout à fait Upekkhā. En sachant que ce décalage, c'est précisément cette ignorance des quatre aspects des nobles vérités cités au début du sujet. Ignorance qui occulte les véritables caractéristiques de la réalité (dukkha, anicca, anatta) que le maitre Ajahn Chah nomme les trois fosses :
Ajahn Chah a écrit :Le coeur de la méditation vipassana est de jeter chaque objet de l’esprit dont vous faites l’expérience dans ces trois "fosses" d’aniccam, dukkham et anatta. Quoi que ce soit, que ce soit bon, mauvais ou pire, jetez-le dans ces trois fosses et très vite vous commencerez à gagner de la sagesse et de la vision pénétrante. Source
Ici, l'accent et surtout mis sur les moyens d'accentuer sa concentration en tournant et en ramassant le regard vers le monde intérieur car bien souvent celui-ci se perd dans le monde extérieur ! Mais comment pourrait-il y avoir cet immense monde extérieur sans cette minuscule conscience bien intérieur pour l'accueillir ?

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Message non lu par davi » dim. 1 mai 2016 16:51

Upekkhā a écrit :Pour ma part je vois " le monde" (loka) synonyme de dukkha dans le sens ou la signification de "monde" représente l'image du monde ( monde filtré avec nos jugements de valeurs) du monde tel qu'il est réellement ( sans le filtre mental pollué).

Et vu que c'est seulement une image et non la réalité, on est en porte à faux. Et ce décalage génère automatiquement dukkha. C'est pour ça que c'est synonyme pour moi.

anjalimetta
il n’y a absolument aucun champ expérimental qui soit en dehors des cinq agrégats. Ceci est la grande découverte que fit le moine Gotama, l’Éveillé, Bouddha, il y a vingt-cinq siècles, sous l’arbre de la « boddhi ». Il observa très clairement l’apparition des cinq agrégats et la disparition des cinq agrégats. Il en tira la conclusion suivante ; Quoi qui soit, quoi que ce soit, ce sont toujours les cinq agrégats. Il n’y a absolument rien qui soit en dehors des cinq agrégats.
http://www.dhammadana.org/dhamma/5_agregats.htm
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Message non lu par Upekkhā » dim. 1 mai 2016 17:59

Heu ok. Je n'ai pas compris pourquoi tu postes ça en me citant.
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Message non lu par davi » dim. 1 mai 2016 19:06

D'accord. J'avais cru comprendre à travers tes propos que tu faisais exister quelque chose en dehors des cinq agrégats.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Contempler le monde des six sens dans son propre espace

Message non lu par Upekkhā » dim. 1 mai 2016 19:53

Peut être que je n'ai pas été assez explicite dans mon message. Je disais juste que le monde que l'on croit être vrai ( c'est à dire, se fabriquer une image de la réalité infusée avec nos opinions, jugement de valeurs, etc..) est pour moi, un synonyme de dukkha car cette image erronée va justement créer dukkha.

Pour illustrer vite fait mon propos, imaginons ceci: il y a la vision de la réalité telle qu'elle est (sans jugement mondain donc sans l'ignorance). Nommons la "A". De par notre ignorance, nous allons nous créer une image de cette réalité à travers nos jugements: c'est la réalité "A' " que l'on croit comme étant la réalité "A". Du coup ce décalage va créer dukkha. C'est pour ça que je disais que pour moi, dukkha = l'image que l'on a de loka ("A' ").
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Re: Contempler le monde des six sens dans son propre espace

Message non lu par axiste » dim. 1 mai 2016 21:15

Cette histoire me parle parfaitement :
« Un voyageur se trouvait sur la route quand vint le crépuscule, il avait encore un long chemin à faire ; avisant au milieu des champs une masure abandonnée, il y pénétra pour passer la nuit. Il venait de s’asseoir, lorsqu’il vit entrer un démon aux cheveux verts, portant sur les épaules un cadavre. L’horrible créature, posant à terre l’homme mort, s’apprêtait à le dévorer, quand un second démon, aux cheveux rouges, fit irruption, et voulut disputer à l’autre sa proie. Un terrible combat allait s’engager, quand les monstres aperçurent notre voyageur, blotti, vert de peur, dans son coin. Ils s’emparèrent de lui, l’amenèrent au centre de la pièce, et lui demandèrent d’arbitrer leur querelle. Terrifié, l’homme crut devoir raconter exactement ce qu’il avait vu, et témoigner en faveur du démon aux cheveux verts : ‘Il est entré le premier avec le cadavre, c’est donc à lui que ce dernier appartient’. Alors l’autre démon s’emporta : se saisissant du naïf voyageur, il lui arracha un bras, qu’il se mit aussitôt à dévorer. Pris de compassion, et pour prouver sa reconnaissance au bon témoin, le démon vert pris un bras à son cadavre, et le mit à la place de celui du voyageur. Mais l’autre démon enleva encore à ce dernier son second bras, et l’autre dut encore le remplacer. Le monstre aux cheveux rouges poursuivant son festin et successivement les diverses parties du cadavre furent greffées sur le voyageur. Alors les démons s’en allèrent, et notre homme, délivré de son horrible cauchemar, se demanda quel corps était le sien ! »
http://bica-vipassana.blogspot.fr/2007/ ... ca_27.html

Et le courant mental change encore plus vite...
« Est-ce que j’existe ? » Cette question du poète peut se sembler naïve de prime abord, cependant elle s’inspire d’une pensée profonde. Que sommes-nous, sinon des ombres changeantes et fugitives ? On comprend mal que dans ces conditions, des hommes aient encore soif de gloire et de richesses, et qu’ils n’hésitent pas à dépouiller et asservir leurs semblables pour satisfaire leurs appétits.
Je retiens aussi cette phrase dans le texte "bica-vipassana qui me semble résumer beaucoup de choses:
Notre vie en amènera une suivante, puisse elle être bénéfique, jusqu'à l'arrêt total des souffrances et des attachements terrestres et supra-terrestres.
Chaque instant, chaque souffle, chaque respiration, chaque clignement d'yeux, chaque vie, chaque pas...
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Message non lu par ted » lun. 2 mai 2016 19:19

Upekkhā a écrit : Et vu que c'est seulement une image et non la réalité, on est en porte à faux. Et ce décalage génère automatiquement dukkha
N'y a t'il pas une troisième voie ? : reconnaître le décalage et l'accepter ?
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Message non lu par Upekkhā » lun. 2 mai 2016 20:27

ted a écrit :
Upekkhā a écrit : Et vu que c'est seulement une image et non la réalité, on est en porte à faux. Et ce décalage génère automatiquement dukkha
N'y a t'il pas une troisième voie ? : reconnaître le décalage et l'accepter ?
Le reconnaître et l'accepter est l'une des premières choses à faire, c'est connaître la deuxième vérité des Nobles: l'origine de Dukkha. Pour se guérir d'une maladie, il faut savoir que l'on est malade. C'est admettre que l'on est un sous la chaîne du désir et de l'aversion, c' est admettre que l'on est un ignorant, un non-arya.

Mais si on s'arrête là et que l'on fait rien pour se sortir de tout ça ( => la cessation de Dukkha), alors on ne pratique pas ce que le Bienheureux nous a enseigné.

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Re: Contempler le monde des six sens dans son propre espace

Message non lu par tirru... » ven. 12 janv. 2018 11:40

Bonjour,

Je remonte ce sujet que je trouve intéressant :

Bouddha a écrit :"Le monde, l'origine du monde, la cessation du monde et le chemin qui mène a la cessation du monde"
"Ce n'est pas par un voyage qu'on peut arriver au bout du monde car ces quatre choses sont contenus dans ce corps lui-même long d'une aune"

Force est de constater que la réalité a lieu dans l'instant présent, ici et maintenant. Ce sont les phénomènes physiques et mentaux qui se présentent aux portes des sens dans cet instant T. Peut-il y avoir une autre réalité en dehors de l'instant présent et au delà des phénomènes physiques et mentaux ?
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Re: Contempler le monde des six sens dans son propre espace

Message non lu par davi » ven. 12 janv. 2018 17:45

Dans quel sutta Bouddha parle-t-il de l'origine du monde Tirru ?

A noter que si nous considérons qu'il existe des phénomènes en dehors du corps, alors, du fait que les informations mettent un certain temps à nous parvenir, nous ne faisons plus l'expérience du présent mais du passé...
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Message non lu par ted » sam. 13 janv. 2018 00:49

tirru... a écrit :
ven. 12 janv. 2018 11:40
Bonjour,

Je remonte ce sujet que je trouve intéressant :

Bouddha a écrit :"Le monde, l'origine du monde, la cessation du monde et le chemin qui mène a la cessation du monde"
"Ce n'est pas par un voyage qu'on peut arriver au bout du monde car ces quatre choses sont contenus dans ce corps lui-même long d'une aune"

Force est de constater que la réalité a lieu dans l'instant présent, ici et maintenant. Ce sont les phénomènes physiques et mentaux qui se présentent aux portes des sens dans cet instant T. Peut-il y avoir une autre réalité en dehors de l'instant présent et au delà des phénomènes physiques et mentaux ?
davi a écrit :
ven. 12 janv. 2018 17:45
A noter que si nous considérons qu'il existe des phénomènes en dehors du corps, alors, du fait que les informations mettent un certain temps à nous parvenir, nous ne faisons plus l'expérience du présent mais du passé...
Je suis plutôt de l'avis de Davi. C'est à dire que s'il existe un inconnaissable en dehors de nos sens, nous ne pouvons pas le connaitre, par définition, puisqu'il est "en dehors".

Son observation passerait forcément par un de nos sens, de même qu'une étoile très éloignée se présente à nous sous forme d'une image dans un télescope (par notre oeil) et par des fréquences de rayonnement enregistrées par un appareil et consulté par notre mental (lecture des chiffres). Rien que dans la phrase précédente, on utilise quatre fois le mot "par". C'est tout sauf de la perception directe instantanée.

En fait, nous sommes esclaves de ce système sensoriel qui, même quand il se connecte à travers des intelligences artificielles capables de scruter l'infiniment grand et l'infiniment petit, nous restitue une vision réduite, compressée, déformée de la réalité extérieure. Nous perdons des milliards d'informations au passage.

Donc, à mon avis, la cessation du monde dont parlent les textes, c'est surtout la cessation de cette prestation frustrante et limitée. La cessation de cette escroquerie sensorielle qu'on appelle le monde : notre monde.
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Re: Contempler le monde des six sens dans son propre espace

Message non lu par ted » sam. 13 janv. 2018 00:56

Le terme "le monde" est péjoratif. Ce monde est une prison.
L'éveil, c'est l'ouverture d'une perception directe extrasensorielle. En dehors des sens. Et les milliards d'informations sont alors disponibles. C'est l'omniscience des Bouddhas.

Un cerveau humain serait-il capable d'absorber une quantité aussi phénoménale d'informations ?

Il nous faut donc disposer d'une structure qui, bien évidemment, sera impossible à définir ou à conceptualiser dans un cadre sensoriel limité à 6 sens (dans le bouddhisme, le mental est un sens comme vous le savez)...

Peut-on représenter un objet animé 4D sur une ligne droite ? :)

N'est-ce pas pour cette raison qu'on ne peut rien dire des Bouddhas, ni de l'éveil ?

Tout ce qu'on pourrait nous expliquer ne passerait-il pas par la rétractation réductrice de nos 6 sens ?

La Vraie Réalité ne reste t'elle pas à jamais inconnaissable aux non-éveillés ?
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Re: Contempler le monde des six sens dans son propre espace

Message non lu par tirru... » sam. 13 janv. 2018 12:15

Bonjour Davi,
davi a écrit :
ven. 12 janv. 2018 17:45
Dans quel sutta Bouddha parle-t-il de l'origine du monde Tirru ?

Bonne question Davi. :oops: Apparemment, ces suttas du Samyutta Nikaya n'ont pas encore été traduit du pali mais ma source est le livre "La philosophie du Bouddha" de Mohan Wijayaratna. J'ai copié la page entière et les références. des suttas si ça peut t'intéresser. L'extrait fait partie de la rubrique sur l'ignorance et dans laquelle Wijayaratna explique que le modèle des quatre vérités s'applique à tout, au kamma, à tout les éléments de coproduction conditionnée, aux asavas, aux cinq agrégats etc...

Mohan Wijayaratna a écrit :Dans un autre registre nous lisons : « Il faut comprendre correctement : “ceci est le monde, ceci est l’appari- tion du monde, ceci est la cessation du monde, ceci est le chemin de la cessation du monde”. 33 Dans cette citation, comme nous l’avons déjà noté, le “monde” signifie l’ensemble des cinq agrégats d’appropriation. Il faut comprendre cette métaphore en la juxtaposant à la définition donnée au “monde” (loka) par la philosophie bouddhique. Rappelons, par exemple, une fois de plus, la citation suivante : « (...) Moi, j’enseigne ces quatre choses : le monde, l’apparition du monde, la cessation du monde et le chemin de la cessation du monde, et ces quatre choses sont contenues dans ce corps lui-même long d’une aune »34.

A travers ces exemples nous pouvons constater que l’ignorance signifie l’incompréhension des quatre aspects résidant en toutes choses (mentales ou matérielles). La vraie nature de chaque chose doit être vue de cette façon : “ceci est la chose, ceci est son apparition, ceci est sa cessation, ceci est le chemin de sa cessation”. C’est en voyant ainsi que l’on voit qu’aucune chose n’est “soi-même”. C’est-à-dire qu’aucune chose, aucun fait ou aucune expérience n’a d’existence autonome. Il est tout à fait normal que dans le contexte de la doctrine de la libération par rapport à dukkha, l’ignorance soit définie comme l’inconnaissance des quatre nobles vérités. L’adjectif noble (pali. ariya, skt. ärya") lui-même est révélateur : il est employé dans les sermons du Bouddha pour préciser l’importance, la véracité, la primauté et l’utilité des quatre aspects concernant dukkha ainsi que leur place incontestable vis-à-vis des autres “vérités” quelles qu’elles soient.



33. S. IV, 86-87, 90.
34. S. II, 73-74 ; III, 135 ; IV, 86.
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