Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Le Bouddhisme Theravāda est la branche la plus ancienne du bouddhisme.
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par ted » ven. 15 déc. 2017 11:10

yves a écrit :
ven. 15 déc. 2017 00:22
il n'est pas question de censure, toute interdiction extérieur ne fait que renforcer le désirs

tout effort volontariste de "se contenir" provoque le même renforcement du désirs
Bonjour

J'ai un problème personnel avec les propos ci-dessus, tenus par un membre : je suis d'accord avec ce qu'il dit globalement. Pourtant, en lisant plusieurs suttas du bouddhisme ancien, il apparait clairement que le Bouddha fait appel à la discipline de l'esprit, au contrôle des pensées, pour positionner l'esprit sur le chemin, par un acte de volonté presque pure !

Un exemple :
MN 2
Sabbāsava Sutta

— Le récit de toutes les contaminations —




« Et quelles sont, moines, les contaminations qu’il faut éliminer par le rejet (vinodana) ?

Ici, moines, c’est avec un discernement judicieux que le moine n’accepte pas les pensées de désir : quand une telle pensée apparaît, il la rejette, la repousse, l’élimine et l’anéantit.

Il n’accepte pas les pensées de haine : quand une telle pensée apparaît, il la rejette, la repousse, l’élimine et l’anéantit.

Il n’accepte pas les pensées malveillantes : quand une telle pensée apparaît, il la rejette, la repousse, l’élimine et l’anéantit.

Il n’accepte pas que des agents mentaux (dhamma) mauvais et pernicieux apparaissent de façon répétée : quand de tels agents se manifestent, il les rejette, les repousse, les élimine et les anéantit.

S’il ne les rejetait pas, des contaminations perturbantes et grisantes pourraient se produire. Mais comme il les rejette, ces contaminations ne se produisent pas.

Telles sont, moines, les contaminations qu’il faut éliminer par le rejet.

Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par ted » ven. 15 déc. 2017 11:25

Alors, la doxa libertaire, post soixante huitarde, hautement psychologisée, qui nous affirme que les névroses et les frustrations sont le prix à payer pour le refoulement des désirs et qu'il faut se lâcher, suivre ses envies, quitte à dessiner un modèle social aberrant où l'enfant roi, futur éternel adolescent, règne en maître absolu, juché sur le trone des ouvrages de Dolto, ne serait-elle qu'une illusion samsarique ? Qu'un conditionnement commode pleinement accepté par l'égo pour donner libre cours à ses pulsions ?

:)
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team RB
Team RB
Messages : 7265
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par axiste » ven. 15 déc. 2017 13:11

Moi j'ai rien contre Dolto, plus modérée vis à vis des interprétations qu'on en a fait... :roll:
http://next.liberation.fr/vous/2008/10/ ... aux_153897
On rejette quand on a compris ou évalué soi même qu'une chose était nuisible pour soi ou pour les autres, ou alors c'est un rejet impulsé par un tiers.
Si un interdit extérieur provient de personnes de confiance (parents, éducateur, ...), c'est sur sur la base de la confiance que la règle ou la contrainte sur soi même sera appliquée. Plus tard, possiblement, viendra la compréhension ou l'intégration.
Quiconque par de bonnes actions couvre le mal fait, celui-là illumine le monde comme la lune hors des nuages.
Dhammapada
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par ted » ven. 15 déc. 2017 17:17

Bon... si tu veux... :) C'est pas Dolto mon souci.. mais l'action suivante :
quand une telle pensée apparaît, il la rejette, la repousse, l’élimine et l’anéantit.
Va t'elle ou non générer un refoulement, une frustration, une névrose ?

Si c'était le cas, je ne crois pas que le Bouddha aurait conseillé ça. jap_8

Ou alors, ce conseil va de pair avec une pratique de nettoyage en profonfeur : on bouche les fissures pour empêcher à l'eau d'entrer, mais dans le même temps, on éponge toute l'eau qu'il y a déjà par terre.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
yves
Oiseau
Oiseau
Messages : 714
Inscription : ven. 26 févr. 2016 13:01
Localisation : Bernardswiller

Re: Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par yves » ven. 15 déc. 2017 18:32

j'avoue avoir du mal à comprendre ce genre de texte

des actions de tel sorte "la rejette, la repousse, l’élimine et l’anéantit" génèrent un grande tension dans mon esprit et loin de me permettre m'aider, elles me stressent, mon mental devient hyperactif si j'utilise de telle directive

dans le theravada que je pratique, il n'est à aucun moment question de se battre avec ses propres pensées, il est clairement établi que cela les renforce, j'en fait moi-même l'expérience

le volontarisme est une solution à court terme, hautement contre-productive à long terme

pour ce genre de soutta j'applique l'enseignement du bouddha: "voyer, faite l'expérience et garder ce qui fonctionne pour vous", comme il y 84000 façons de gravir la montagne, il y a forcément certain chemin qui ne nous convienne pas celui-ci en fait parti pour moi
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team RB
Team RB
Messages : 7265
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par axiste » ven. 15 déc. 2017 19:53

Bon... si tu veux... C'est pas Dolto mon souci.. mais l'action suivante :
Oui mais c'est important quand même de le préciser , parce qu'elle reconnait la souffrance de l'enfant.
Va t'elle ou non générer un refoulement, une frustration, une névrose ?
oui, si les vues sont erronées, on va contre ce que l'on croit, ça ne peut pas fonctionner…

Le Bouddha parle du discernement, ce n'est pas pour rien.
Ou alors, ce conseil va de pair avec une pratique de nettoyage en profonfeur : on bouche les fissures pour empêcher à l'eau d'entrer, mais dans le même temps, on éponge toute l'eau qu'il y a déjà par terre.
Oui, c'est possible aussi, mais là il faut avoir tout lâché.
Quiconque par de bonnes actions couvre le mal fait, celui-là illumine le monde comme la lune hors des nuages.
Dhammapada
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par ted » ven. 15 déc. 2017 21:48

yves a écrit :
ven. 15 déc. 2017 18:32
dans le theravada que je pratique, il n'est à aucun moment question de se battre avec ses propres pensées, il est clairement établi que cela les renforce, j'en fait moi-même l'expérience
Ca les renforce si et seulement si... on les laisse s'accumuler. C'est ça le piège. La fixation.

Les pensées grouillent dans ton subconscient. Elles essaient de contrôler ton mental. Alors, tu vas les écarter fermement et faire le vide.

Mais si tu ne fais que ça, tu crées une vacuité d'altérité, un espace artificiellement vide et paisible qui masque la frustration et les névroses.

Faire le vide, en rejetant fermement les pensées, n'est pas suffisant. Il faut autolibérer le réservoir qui grouille par dessous. Là ou les pensées sont refoulées. C'est l'étape que les adeptes du calme superficiel négligent peut-être ?

Parce que c'est pas joli à voir, en bas, et que ça exige des pratiques pointues parfois épuisantes (rayonnement metta, purifications, jeûnes, retraites intensives, cauchemars lucides, retraites dans le noir, absorptions etc...)

Avoir l'impression d'être bien dans sa peau n'est pas forcément le signe qu'on progresse. Ceux qui progressent sont parfois perturbés, déréglés, remplis de doute, odieux, apparemment cinglés. Ils se battent pour tenter d'avoir l'air normaux. :mad:

S'il y a des bouddhistes souriants et réalisés, est-ce qu'ils n'ont pas peut être franchi ces étapes difficiles dans des vies précédentes ?

Alors, Yves, j'espère que tu vas fouiller la boue au fond de toi. :) Ou que tu n'en as plus. anjalimetta
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Team RB
Team RB
Messages : 3903
Inscription : lun. 7 juin 2004 18:30

Re: Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par tirru... » ven. 15 déc. 2017 21:55

Coucou Ted,

Il ne me semble pas qu’il soit question de contrôle des pensées. Le terme contrôle est surtout utilisé pour parler du contrôle des sens, c’est ce qui est dit d’ailleurs dans le Sabbasava Sutta.
Ici, moines, c’est avec un discernement judicieux que le moine maintient un contrôle vigilant sur la faculté de voir… sur la faculté d’entendre… sur la faculté de sentir… sur la faculté de goûter… sur la faculté de toucher… et sur la faculté de connaître. S’il ne maintenait pas le contrôle sur ces facultés, des contaminations perturbantes et grisantes pourraient se produire. Mais comme il maintient un contrôle vigilant sur ces facultés, ces contaminations ne se produisent pas.

Telles sont les contaminations qu’il faut éliminer par le contrôle.
Il est utile de relire tout le sutta doucement et de le relire plusieurs vies :razz: pour constater que ce n’est pas aussi tranché mais que chaque action est parfaitement adaptée à chaque situation, non avec une certaine souplesse non plus ! D'ailleurs les choix pour se débarrasser des impuretes mentales sont nombreux et adaptées :
Il y a, moines, des contaminations qu’il faut éliminer par la vision,
des contaminations qu’il faut éliminer par le contrôle,
des contaminations qu’il faut éliminer par un bon usage,
des contaminations qu’il faut éliminer par une acceptation patiente,
des contaminations qu’il faut éliminer par la prudence,
des contaminations qu’il faut éliminer par le rejet
et des contaminations qu’il faut éliminer par le développement.
Ce Dhamma est bon en son début, bon en son milieu et bon en sa fin.

Vos questionnement m'ont permis de lire à nouveau ce précieux sutta jap_8
Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par ted » ven. 15 déc. 2017 22:24

Oui... bon...
Il est clairement dit que les pensées de haine et les pensées malveillantes doivent être rejetées, repoussées, éliminées et anéanties.


Et c'est tant mieux hein ? :)

Parce qu'une pensée, si on l'entretient, prépare une piste d'atterrissage pour des pensées semblables.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
yves
Oiseau
Oiseau
Messages : 714
Inscription : ven. 26 févr. 2016 13:01
Localisation : Bernardswiller

Re: Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par yves » sam. 16 déc. 2017 01:49

ted a écrit :
ven. 15 déc. 2017 21:48
Yves, j'espère que tu vas fouiller la boue au fond de toi. :)
j'ai déjà labouré des zones bien sombre color_3
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par ted » sam. 16 déc. 2017 10:25

yves a écrit :
sam. 16 déc. 2017 01:49
j'ai déjà labouré des zones bien sombre color_3
Ca mène en enfer si on s'y complaît...
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
yves
Oiseau
Oiseau
Messages : 714
Inscription : ven. 26 févr. 2016 13:01
Localisation : Bernardswiller

Re: Vinodana : éliminer par le rejet. Quelles conséquences exactes ?

Message non lu par yves » sam. 16 déc. 2017 16:04

dans le bouddhisme on dirait plutôt aux enfers, sinon ça fait très chrétien :razz:
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
Répondre

Revenir à « Bouddhisme Theravāda »