Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Vajrayana, également appelé mantrayana, Tantrayana, le bouddhisme ésotérique ou tantrique.
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ted
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Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par ted » lun. 17 avr. 2017 09:11

Bonjour

Dharmadatu a récemment changé sa signature pour celle ci :
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Arya Nagarjuna (Madhyamakashastra, XXIV, 19).
J'ai comme un doute. Est-ce que cette citation de Nagarjuna remet en cause la vacuité de toutes choses ? :shock:
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par Compagnon » lun. 17 avr. 2017 09:35

Vide : vacuité :

Nāgārjuna déclare:

« C'est la Coproduction conditionnée que nous entendons sous le nom de vacuité. C'est là une désignation métaphorique, ce n'est rien d'autre que la voie du milieu [le Madhyamaka]»

Nāgārjuna,Stances du milieu par excellence, traduit par Guy Bugault, Gallimard/Connaissance de l'Orient, Paris, 2002, p. 233.

"Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant"


Peut être une affirmation de l'absence d'une cause unique aux phénomènes, tout est fruit de causes multiples, au travers de l'interdépendance.
Rien n'est dépendant (il n'y a pas une seule cause produisant un seul effet) tout est interdépendant.
Si tout est interdépendant les phénomènes ne peuvent avoir que des causes et des effets multiples aussi bien dans leur apparition que dans leur disparition.

"Il n'est rien qui ne soit vide".


Puisque tout est fruit de la co-production conditionnée, la vacuité aussi est fruit de conditions.
Peut être une façon dee fait de souligner que la vacuité elle même est vacuité. Pour se garder du piège qui face de la vacuité un dogme permanent. Immuable. La vacuité de la vacuité.

Il est dit que ceux qui sont prisonnier du concept de la vacuité sont "incurables".

Ou une façon de dire qu'on poussant la logique mentale habituelle à font pour comprendre le Dharma sur ce point précis on arrive à des absurdité, façon de dire que l'intellect finit dans une impasse pour ce qui est de comprendre la vacuité, seule l'expérience intime directe non intellectuelle le peut.

Je vois cela comme ça. D'autres ont peut être d'autres propositions.

Nagarjuna était un philosophe de haute volée et un utilisateur intensif du tétralemme comme me le rappelait Tirru :

Ce type de proposition existe en logique orientale, plus précisément indienne, sous le nom de catuṣkoṭi en sanskrit. Elle est typique de la logique bouddhique madhyamaka : Nagarjuna en fait un grand usage, mais on le retrouve également dans des textes bouddhiques plus anciens (par exemple le Brahmājālasūtta). La métaphysique orientale utilise très souvent cette figure logique, par exemple :

L’absolu n’est ni existant ni non-existant, ni à la fois existant et non-existant, ni différent à la fois de l’existence et de la non-existence. (Sarvepalli Radhakrishnan, Indian Philosophy, 1923)
De même, Nagarjuna affirme que dans le nirvāna il n'y a ni existence, ni inexistence, ni les deux, ni aucune des deux (Nagarjuna, Traité du Milieu, chap. 25 paragraphe 17). C'est en fait une façon d'expliquer qu'une telle chose ne peut en aucune façon entrer dans les catégories habituelles du mental, dans les concepts ontologiques courants d'Etre et de Néant
.

Il prouve l'impossibilité de saisir rationnellement la causalité elle-même: il nie l'efficience même de la cause dans l'acte causal lui-même (Démonstration des éclats de diamant) 14. Il dit, en effet:

« Jamais, nulle part, rien qui surgisse, ni de soi-même, ni d'autre chose, ni des deux à la fois, ni sans cause »
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par davi » lun. 17 avr. 2017 10:23

Peut-être préférerez-vous cette formulation :
Puisqu'il n'est rien qui ne soit (pas) dépendant,
Il n'est rien qui ne soit (pas) vide.
Autrement dit, tout est vide puisque tout est dépendant. Pour exemple le corps. Le corps est vide de corps parce qu'il émerge à votre esprit à partir d'un conglomérat d'éléments (base fonctionnante); le corps est dépendant d'un conglomérat d'éléments et est donc dépourvu d'existence propre. Autre exemple, l'arc-en-ciel. Imaginez toutes les conditions pour qu'un arc-en-ciel apparaisse, et faites-le apparaître effectivement à votre esprit. Puis supprimez un des éléments indispensables à son apparition, et faites disparaître l'arc-en-ciel (à votre esprit). Ainsi de suite, jusqu'à ce que vous compreniez que l'arc-en-ciel est dépourvu d'existence propre (ou que l'existence propre de l'arc-en-ciel disparaisse de votre esprit, ne soit plus conçue par votre esprit). La vue de l'interdépendance est l'antidote direct de la vue de l'existence propre; en d'autres termes nous ne pouvons voir à la fois l'interdépendance et l'existence propre.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par ted » lun. 17 avr. 2017 11:31

davi a écrit :
lun. 17 avr. 2017 10:23
Peut-être préférerez-vous cette formulation :
Puisqu'il n'est rien qui ne soit (pas) dépendant,
Il n'est rien qui ne soit (pas) vide.
Bonjour Davi
Pour celle là, ok, d'accord à 100%.
Mais ce n'est pas ce qu'a dit Nagarjuna... :roll:
Compagnon a écrit :
lun. 17 avr. 2017 09:35
"Il n'est rien qui ne soit vide".

Puisque tout est fruit de la co-production conditionnée, la vacuité aussi est fruit de conditions.
Peut être une façon de fait de souligner que la vacuité elle même est vacuité. Pour se garder du piège qui face de la vacuité un dogme permanent. Immuable. La vacuité de la vacuité.

Il est dit que ceux qui sont prisonnier du concept de la vacuité sont "incurables".
Oui, oui... Je suis bien d'accord.
Mais là, il ne parle pas de la "vacuité de la vacuité", il parle de l'objet au premier degré en disant qu'il n'est pas vide. :???:
Peut-être que le mot vide, ici, doit se comprendre comme "inexistant" ???

Bon je comprends à peu près le "rien qui ne soit dépendant". Quoiqu'on pourrait objecter que tout apparait "en dépendance" et donc que tout est "dépendant " !!! MAIS, comme l'a fait remarquer Compagnon, les causes étant multiples, on ne peut pas boucler définitivement leur liste, puisqu'à chaque fois, les constituants de la liste se décomposent eux-mêmes en d'autres causes... Au final, rien n'est dépendant par manque de preuves tangibles ! :D

Mais alors, dire que rien n'est vide revient à dire que puisque qu'on est incapable de cerner les composants de la dépendance, on n'a pas démontré la vacuité concrètement ... :oops:

C'est plutôt une impossibilité logique à prouver la vacuité, finalement, plutôt qu'une absence de vide de l'objet ?
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par Compagnon » lun. 17 avr. 2017 11:51

Peut-être que le mot vide, ici, doit se comprendre comme "inexistant" ???

Surement pas. Nagarjuna est apparemment compris à tort par certains comme un nihiliste. C'est une erreur de compréhension.

Tout existe mais rien n'existe "en soi" par "soi seul", c'est comme cela qu'il faut comprendre. Tout comme la "conscience" humaine est le fruit de 5 agrégats impermanents, tous les objets ou phénomènes autour de nous sont aussi des agréagats en quelque sorte, fruits de causes et de conditions multiples temporaires. Donc TOUT existe mais "rien" n'existe "en soi, par soi même, de manière indépendante du reste et ayant comme cause d’existence soi seul uniquement.

C'est plutôt une impossibilité logique à prouver la vacuité, finalement,

1) l'intellect humain classique, le mode de pensée de la conscience non-eveillé à ses limites.
2) ils est aisé de trouver partout autour de soi et en soi des "preuves" de la vacuité de tous les phénomènes.

Vacuité : aucun phénomène n'a d'existence en soi, n'est autonome.

Ted : regarde toi dans la glace, dans un miroir, regarde toi en profondeur, ce que tu es là maintenant pour le moment, t'es tu fabriqué tout seul sans intervention extérieure de qui que ce soit ou de quoi que ce soit ? Es tu totalement autonome est non affecté par ton environnement ?
La réponse est "non". Dans les 2 cas. La voila, tout simplement, la preuve de la vacuité. suffit d'ouvrir les yeux. Et tout ce qui nous entoure est comme cela.

D'ailleurs la loi de cause à effet par exemple est connue par les scientifiques sans se soucier de notions spirituelles ou métaphysiques. Plonge la main dans un feu, tu te brûle. Cause : effet. Et notre univers fonctionne avec une flèche du temps qui va dans le sens de la cause vers l'effet.

Mais bon, là je m'égare...

Laisse tomber le mot "vide" il fait penser à "néant", cela induit en erreur.
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par ted » lun. 17 avr. 2017 12:04

Oui, je suis d'accord.

Je vois l'approche de Nagarjuna en gros, un peu comme une enquête de police : puisqu'on n'a pas prouvé que le suspect était ailleurs, on ne peut pas affirmer qu'il n'était pas ici.

Mais en fait, on ne sait pas où il était le suspect.
De même, on ne peut pas prouver, par un raisonnement logique, qu'un objet est vide. Pas par un raisonnement logique. Mais c'est ce que tu viens d'essayer de faire Compagnon. Même le vide "en-soi", ne peut être prouvé par un raisonnement logique.

On peut juste arrêter notre pensée sur un état imprégné d'incertitude, incapable de conclure (tétralemme). Évacuation totale des opinions à propos de.

Et c'est ce "non état d'esprit" précisément, à propos des choses, résumé par le tétralemme, qui serait la condition pour percevoir la vraie réalité, insaisissable.

Sauf que Zendo avait osé affirmer que cet état d'esprit qui ne tranche rien, était du nihilisme. :) Parce qu'un Bouddha, normalement, sait.

Ne pas croire en la vacuité, d'accord. La vacuité étant finalement une forme d'approche par l'esprit, des phénomènes, pour tenter de coller à la réalité.

Mais conclure qu'on ne peut rien dire d'un phénomène, n'est ce pas nier l'omniscience des Bouddhas ?
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par axiste » lun. 17 avr. 2017 12:32

J'essaie aussi:

Tout est interdépendant donc le vide ne peut exister

mais tout est vide quand on saisit un objet

Cela dépendrait alors du regard, en fait le mot est mouvement, il peut exprimer une chose et son contraire, c'est le regard qui crée le sens

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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par jules » lun. 17 avr. 2017 12:41

Est-ce que ça ne pourrait pas être une évacuation de la vision absolue par la vision conventionnelle ?
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par Compagnon » lun. 17 avr. 2017 12:43

Cela dépendrait alors du regard, en fait le mot est mouvement, il peut exprimer une chose et son contraire, c'est le regard qui crée le sens

Comme lorsqu'un physicien quantique observe une particule dont la trajectoire reste indéterminée (à la fois partout et nulle part) jusqu’à ce qu'un observateur se penche dessus, alors une trajectoire précise apparaît.
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par axiste » lun. 17 avr. 2017 13:02

Oui, cela convient aussi pour les mots à ce qu'il me semble... Butterfly_tenryu
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par davi » lun. 17 avr. 2017 14:09

ted a écrit :
lun. 17 avr. 2017 11:31
davi a écrit :
lun. 17 avr. 2017 10:23
Peut-être préférerez-vous cette formulation :
Puisqu'il n'est rien qui ne soit (pas) dépendant,
Il n'est rien qui ne soit (pas) vide.
Bonjour Davi
Pour celle là, ok, d'accord à 100%.
Mais ce n'est pas ce qu'a dit Nagarjuna... :roll:
C'est bien ce qu'il dit. Tu te tortures l'esprit... :D
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par ted » lun. 17 avr. 2017 14:51

Heu ... pardon Davi :oops:
Mais :

Puisqu'il n'est rien qui ne soit pas dépendant,
Il n'est rien qui ne soit pas vide.

C'est le contraire de :

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.


:shock:
Enfin, je crois bien.
Ben si ! crysmiley
Non ?? :oops:
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par Zopa2 » lun. 17 avr. 2017 14:55

Nagarjuna utilise la double négation, mais on pourrait aussi proposer cette re-formulation, plus claire et qui revient exactement au même :

"Puisque tout est dépendant
Tout est vide."

Et il est tout à fait possible de démontrer cela par la logique : en utilisant ce qui est appelé ici le "Roi des raisonnements".
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par ted » lun. 17 avr. 2017 15:38

Zopa2 a écrit :
lun. 17 avr. 2017 14:55
Nagarjuna utilise la double négation, mais on pourrait aussi proposer cette re-formulation, plus claire et qui revient exactement au même :

"Puisque tout est dépendant
Tout est vide."

Et il est tout à fait possible de démontrer cela par la logique : en utilisant ce qui est appelé ici le "Roi des raisonnements".
Une minute :
"Il n'est rien qui ne soit dépendant " en bon français, ça veut bien dire : rien n'est dépendant ? ?? Non ??? :shock:

Il n'y a aucune porte qui ne soit fermée, veut bien dire : toutes les portes sont ouvertes.
Rassurez-moi... :)

Et

Il n'y a aucune porte qui ne soit pas fermée, veut bien dire : toutes les portes sont fermées !
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Re: Demande d'explication svp : lien entre vide et dépendance

Message non lu par Zopa2 » lun. 17 avr. 2017 16:17

ted a écrit :
lun. 17 avr. 2017 15:38
Zopa2 a écrit :
lun. 17 avr. 2017 14:55
Nagarjuna utilise la double négation, mais on pourrait aussi proposer cette re-formulation, plus claire et qui revient exactement au même :

"Puisque tout est dépendant
Tout est vide."

Et il est tout à fait possible de démontrer cela par la logique : en utilisant ce qui est appelé ici le "Roi des raisonnements".
Une minute :
"Il n'est rien qui ne soit dépendant " en bon français, ça veut bien dire : rien n'est dépendant ? ?? Non ??? :shock:

Il n'y a aucune porte qui ne soit fermée, veut bien dire : toutes les portes sont ouvertes.
Rassurez-moi... :)

Et

Il n'y a aucune porte qui ne soit pas fermée, veut bien dire : toutes les portes sont fermées !

:lol:
Il n'est rien qui ne soit dépendant = tout est dépendant = il n'est rien d'indépendant :lol:
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