Naissance de l'ignorance ...

Vajrayana, également appelé mantrayana, Tantrayana, le bouddhisme ésotérique ou tantrique.
Serge Zaludkowski

Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par Serge Zaludkowski » mar. 1 mars 2016 23:02

La vue dzogchen, rig-pa, émerge de la réalisation de notre nature véritable, notre propre essence. Dans le dzogchen, le maître nous introduit directement à cette essence. Après que nous ayons été introduits à cette nature véritable, nous éliminons tous les doutes la concernant et continuons dans cet état.

La deuxième noble vérité qui décrit la chaîne des liens interdépendants à pour origine première l'ignorance.

L'ignorance naît de ne pas réaliser l'essence des "apparitions de la base" (rigpa), et par le fait qu'au moment du surgissement des apparitions surgit la capacité d'analyser les objets (l'énergie compassionnelle apparue naturellement), la connaissance intellectuelle.
Ainsi, la cause de l'ignorance est la non-connaissance du "savoir apparu spontanément" comme étant la pureté primordiale (kadag). C'est l'observation des apparitions de la base en ne sachant pas qu'elles sont nées spontanément (lhundrub). N'ayant pas réalisé l'essence des apparitions spontanées (rigpa), on les appréhende comme "autres" et on se perd dans l'illusion des connaissances duales des appréhendés, avec pour conséquence l'apparition de "l'appréhendeur", le moi-unique. C'est le facteur de constitution du karma, l'origine de la chaîne première des douze liens interdépendants et des chaînes successives.
S'en suit l'analyse des modes des objets, les consciences (rNam-Shes), puis la distinction des objets par leurs désignations et leur appréhension en tant que formes, etc. ...

Puissent tous les êtres atteindre le bonheur et trouver le chemin qui les mène à la cessation définitive de la souffrance.
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par davi » mer. 2 mars 2016 07:27

Bonjour,

à quoi correspond "l'énergie compassionnelle apparue naturellement"; quel est son rôle si on peut parler de rôle; peut-on la rapprocher d'un phénomène qui existe (conventionnellement) dans le samsara ?

Dans la même veine peut-on rapprocher "l'aspect spontané" du "phénomène hasard" largement discuté sur un autre fil ?

Merci.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Serge Zaludkowski

Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par Serge Zaludkowski » mer. 2 mars 2016 10:39

davi a écrit :Bonjour,

à quoi correspond "l'énergie compassionnelle apparue naturellement"; quel est son rôle si on peut parler de rôle; peut-on la rapprocher d'un phénomène qui existe (conventionnellement) dans le samsara ?

Dans la même veine peut-on rapprocher "l'aspect spontané" du "phénomène hasard" largement discuté sur un autre fil ?

Merci.
Bonjour Davi,

Dans le dzogchen il y a ce qui est appelé "La Base" (gZhi), c'est un "concept" fondamental. C'est le corps ultime (dharmakaya), la pureté originelle . Il est difficile de donner des définitions définitives dans le dzogchen parce qu'il n'est rien qui puisse être déclaré définitif ... la vue dzogchen est avant tout celle de l'introduction directe, rigpa. C'est aussi une des raisons pour lequel son expression peut sembler très particulière.

L'essence (Ngo-Bo) de la base est primordialement pure (Kadag). Ainsi elle ne peut être établie en tant que phénomènes ou caractéristiques. C'est l’aspect incessant de la sagesse intrinsèque immuable. Sa nature est spontanément accomplie (Lhungrub).

Elle est présente en tant que nature ultime (Ch’os-Nyid) de clarté vacuité, non existante en tant que samsara ou nirvana, la grande sagesse intrinsèque surgissant d’elle-même (ce qui d'ailleurs devrait répondre, au moins partiellement, à ta question sur le hasard ...).

Les apparitions de la base surgissent spontanément de la clarté intérieure en tant que clarté extérieure. C'est l'expression de l'énergie du flux originel, l'apparition des cinq lumières. Elles sont le rayonnement des apparitions spontanées de la conscience intrinsèque qui s'exprime sous forme de compassion naturelle. Les apparitions de la compassion (Thugs-rJe) sont l’aspect qui offre "l’espace semblable au ciel sans nuage".
En n’appréhendant pas ces apparitions comme autres et en les réalisant comme rayonnement naturel (gDangs) avec un esprit pur (gZu-Bo’i Blos), les mouvements (‘Gyu-Ba) de la conscience intrinsèque cessent d’eux-mêmes ... la perfection de sagesse primordiale se développe ... c’est le développement de la base en tant que résultat de l’illumination.
- Longchen Rabjam - Tshig-Don Rin-Po-Ch’e’i mDzod -
Cette compassion naturelle (rayonnement spontané de l'énergie), lorsqu'elle est appréhendée en tant qu'énergie et clarté extérieure est une non-illumination (ma-rigpa).

Pour te permettre de finaliser la compréhension (théorique) que tu pourrais en avoir, l'illumination à la caractéristique de la connaissance spontanée, l'omniscience qui n'a pas analysée d'appréhendé et ne surgit pas en tant que celui qui appréhende.

Ces quelques éléments devraient t'aider à appréhender les tenants de la vue dzogchen qui ne se perçoit véritablement qu'après avoir été introduit directement à notre nature véritable. C'est une histoire de réalisation.
Cette réponse ne devrait pas te satisfaire complètement d'un point de vue intellectuel, mais ce n'est pas le but recherché ... néanmoins n'hésite pas à continuer à creuser eveil_333 et interroger.

nb : On est effectivement là bien loin des raisonnements et supputations analytiques du domaine de l'observation et du saucissonnage de la "matière" :cool:
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par ted » dim. 6 août 2017 15:10

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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par yves » dim. 6 août 2017 19:39

Serge Zaludkowski a écrit :
mar. 1 mars 2016 23:02
La vue dzogchen, rig-pa, émerge de la réalisation de notre nature véritable, notre propre essence.
tu fais exprès de ne répondre que dans ton sens, mais il y a cette partie qui correspond 100% au mien encore du dialogue de sourd

je ne veux trouver que des arguments qui confirment mes dires et toi les tiens ba11
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par ted » dim. 6 août 2017 20:26

yves a écrit :
dim. 6 août 2017 19:39
Serge Zaludkowski a écrit :
mar. 1 mars 2016 23:02
La vue dzogchen, rig-pa, émerge de la réalisation de notre nature véritable, notre propre essence.
tu fais exprès de ne répondre que dans ton sens, mais il y a cette partie qui correspond 100% au mien encore du dialogue de sourd

je ne veux trouver que des arguments qui confirment mes dires et toi les tiens ba11
Ce n'est pas un dialogue de sourd.
Simplement, il n'y a pas de réponse concrète et exprimable aux questions que tu poses.
J'ai essayé de te communiquer un climat, une vue, un ressenti. Je t'ai parlé des objets qui disparaissent puis réapparaissent. J'ai remonté le fil de Serge, sur l'ignorance. Mais on ne peut pas dialoguer à propos de cela. Juste le ressentir.

Serge le rappelle à Davi :
Serge Zaludkowski a écrit :C'est une histoire de réalisation.
Cette réponse ne devrait pas te satisfaire complètement d'un point de vue intellectuel, mais ce n'est pas le but recherché ... néanmoins n'hésite pas à continuer à creuser eveil_333 et interroger.

nb : On est effectivement là bien loin des raisonnements et supputations analytiques du domaine de l'observation et du saucissonnage de la "matière" :cool:
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par ted » dim. 6 août 2017 20:35

yves a écrit :
dim. 6 août 2017 19:39
Serge Zaludkowski a écrit :
mar. 1 mars 2016 23:02
La vue dzogchen, rig-pa, émerge de la réalisation de notre nature véritable, notre propre essence.
il y a cette partie qui correspond 100% au mien
Franchement, je ne vois pas en quoi. :oops:
Par ailleurs, je n'avais pas compris que tu défendais un point de vue particulier. :roll:
A moins que tu ne parles de cette affirmation de ta part comme quoi il y aurait une autre conscience que celle des 5 agrégats ? :roll:
Mais la phrase que tu cites ne dit rien de tel. Sauf si tu assimiles les termes "nature véritable" et "propre essence" a une sorte de soi. De conscience propre ?
Ce serait une erreur.
Du point de vue Bouddhiste et Dzogchen bien sur.
Pas pour une autre spiritualité.
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par chercheur » dim. 6 août 2017 20:41

Mais la phrase que tu cites ne dit rien de tel. Sauf si tu assimiles les termes "nature véritable" et "propre essence" a une sorte de soi. De conscience propre ?
Et cette nature ou cette essence propre n'aurait rien à voir avec la conscience ?
Le Tathagatagarbha, littéralement la matrice ou le cœur (garbha) de l'état éveillé (Tathagata) signifie la « nature de bouddha » qui est présente en tout être sensible. Ce n'est pas une notion propre au Cittamātra, elle apparaît dans les sutras de la troisième roue du Dharma, surtout dans le Tathāgatagarbha Sūtra mais aussi dans le Laṅkāvatāra sūtra.

Cependant, elle joue un rôle central dans le Cittamātra qui identifie souvent le Tathagatagarbha à l'Ālayavijñāna. Il est dit, en effet, dans le Laṅkāvatāra Sūtra:

« Par Tathagatagarbha, il faut entendre l'Ālayavijñāna qui transmigre, tandis que les sept autres consciences ne transmigrent pas1. »

Le sutra explique aussi que le Tathagatagarbha ne doit pas être identifié à une entité substantielle, ce qui reviendrait au « soi » que l'on retrouve dans les autres religions (l'Âtman dans la philosophie indienne). Le sutra déclare que l'enseignement est intentionnel c'est-à-dire qu'il doit être interprété et n'est pas de sens définitif et qu'il a été enseigné pour les êtres effrayés par la notion de vacuité (Śūnyatā) enseignée dans la deuxième roue du Dharma. Cet argument sera repris systématiquement par les Madhyamaka.

Le Samadhiraja Sutra (en) le dit aussi:

« La conscience appropriatrice profonde et subtile, comme un courant impétueux, procède avec tous ses germes. Craignant qu'ils n'imaginent qu'elle est un Soi [ Âtman ], je ne l'ai pas révélée aux niais (v. 7)6. »

Le Tathāgatagarbha Sūtra le définit de la façon suivante:

« Dans tous les êtres est cachée l'essence de Tathāga : comme au sein de la pauvre mère est caché l'enfant chéri, comme l'or dans un lieu impur1. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chittama ... gatagarbha
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par ted » dim. 6 août 2017 21:30

chercheur a écrit :Et cette nature ou cette essence propre n'aurait rien à voir avec la conscience ?
Ces notions de véritable nature, d'essence propre, d'embryon de Bouddha(tatagathagarba), d'Amala, etc... sont réifiées sans cesse.

On peut parler de conscience avec les pratiquants qui savent que ce n'est pas une conscience. Sinon, on commet une faute, car on déforme le Dharma et on induit en erreur des personnes sincères.

Amala, ce n'est pas quelque chose dont on peut parler. Le dialogue s'arrête aux "consciences" précédentes, témoins des flux karmiques. Amala n'est pas une conscience, même si on l'appelle "conscience". Il n'y a personne qui "l'utilise". C'est une modalité. Une absence.

Un Bouddha n'est ni ici, ni là.
Félicie Amala aussi non plus.
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par yves » dim. 6 août 2017 23:00

ted a écrit :
dim. 6 août 2017 20:35
Yves a écrit :
Serge Zaludkowski a écrit :
mar. 1 mars 2016 23:02
La vue dzogchen, rig-pa, émerge de la réalisation de notre nature véritable, notre propre essence.
il y a cette partie qui correspond 100% au mien
Franchement, je ne vois pas en quoi. :oops:
bon c'est la dernière fois que je te le redemande sinon je vais finir par croire que tu le fais exprès loveeeee

qu'est ce que notre "propre essence"? c'est ce qui est dit dans le sutta Mulapariyaya "une connaissance directe du tout" l'être humain qui fait l'expérience de la "connaissance directe du tout" le fait au sein de sa propre conscience

comme cette connaissance directe est très différente de ce que nos 6 consciences on l'habitude de percevoir à travers les agrégats, les bouddhistes l'ont "classé" dans une conscience à part qui est vide ou vacuité

c'est dans cette vacuité qu'il y a connaissance directe du tout

et la vacuité n'est ni un dieu (comme tu as voulu me le faire dire), ni nihiliste car elle contient la connaissance directe, ni éternaliste car elle est vacuité et un "rien éternel" me paraît plutôt étrange comme concept

alors effectivement je partage quelques chose que je ressens et tu n'as pas l'air de le ressentir de la même façon; les mots sont souvent de piètre transmetteur :-(
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par ted » dim. 6 août 2017 23:30

ted a écrit :
dim. 6 août 2017 20:35
Yves a écrit :
Serge Zaludkowski a écrit :
mar. 1 mars 2016 23:02
La vue dzogchen, rig-pa, émerge de la réalisation de notre nature véritable, notre propre essence.
il y a cette partie qui correspond 100% au mien
Franchement, je ne vois pas en quoi. :oops:
Quand je répond : "Franchement, je ne vois pas en quoi", je répond à toi Yves. Et non aux propos de Serge.

Yves a écrit : bon c'est la dernière fois que je te le redemande sinon je vais finir par croire que tu le fais exprès loveeeee
Je ne comprends pas : tu me poses une question là ? :?:
Ou bien tu me donnes une réponse ? :shock: :?:
Ma question est sincère.

yves a écrit :
dim. 6 août 2017 23:00
qu'est ce que notre "propre essence"? c'est ce qui est dit dans le sutta Mulapariyaya "une connaissance directe du tout" l'être humain qui fait l'expérience de la "connaissance directe du tout" le fait au sein de sa propre conscience
Non. Ca c'est faux.
yves a écrit :
dim. 6 août 2017 23:00
comme cette connaissance directe est très différente de ce que nos 6 consciences on l'habitude de percevoir à travers les agrégats, les bouddhistes l'ont "classé" dans une conscience à part qui est vide ou vacuité
C'est juste.
yves a écrit :
dim. 6 août 2017 23:00
c'est dans cette vacuité qu'il y a connaissance directe du tout
C'est faux. Il n'y a aucune connaissance dans la vacuité.
Il faut naitre en tant que Pierre Paul ou Jacques pour voir naître le concept de connaissance.
yves a écrit :
dim. 6 août 2017 23:00
et la vacuité n'est ni un dieu (comme tu as voulu me le faire dire), ni nihiliste car elle contient la connaissance directe, ni éternaliste car elle est vacuité et un "rien éternel" me paraît plutôt étrange comme concept
Admettons. Mais de toute façon, il n'y a pas de vacuité.
yves a écrit :
dim. 6 août 2017 23:00
alors effectivement je partage quelques chose que je ressens et tu n'as pas l'air de le ressentir de la même façon; les mots sont souvent de piètre transmetteur :-(
T'en fais pas. On essaie, c'est l'essentiel. cajol
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par yves » lun. 7 août 2017 00:40

ted a écrit :
dim. 6 août 2017 23:30
yves a écrit :
dim. 6 août 2017 23:00
qu'est ce que notre "propre essence"? c'est ce qui est dit dans le sutta Mulapariyaya "une connaissance directe du tout" l'être humain qui fait l'expérience de la "connaissance directe du tout" le fait au sein de sa propre conscience
Non. Ca c'est faux.
pourquoi? (c'est là qu'est l'unique question)
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par jules » lun. 7 août 2017 11:02

il n'y a pas de vacuité.
Ce qu'il y-a est vacuité, proprement parce qu'on ne peux pas dire ce qu'il y-a.
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par jules » dim. 13 août 2017 10:35

Yves : qu'est ce que notre "propre essence"? c'est ce qui est dit dans le sutta Mulapariyaya "une connaissance directe du tout" l'être humain qui fait l'expérience de la "connaissance directe du tout" le fait au sein de sa propre conscience
La connaissance directe du tout serait pour moi indirecte, c'est à dire qu'elle serait l'évacuation de toute connaissance au profit de la réalisation de la vacuité, dans laquelle précisément il n'y-a ni objets de connaissance, ni consciences pouvant appréhender ces derniers.

C'est ainsi reconnaître que l'effectivité des Skandha consistant à connaître les objets, est inapte à cerner notre véritable nature.

L'ignorance nait donc au moment même où il y-a attachement à un objet, qu'il soit entendu, touché, vu, goûté, senti, ou de caractère conceptuel (lié aux formations mentales).
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Re: Naissance de l'ignorance ...

Message non lu par jules » dim. 13 août 2017 11:00

La totalité des objets est le rayonnement de l'esprit, mais aucun en particulier ne saurait rendre compte de la nature de l'esprit.
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