La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

[ted]

Je vais poser une question que peut être un débutant pourrait poser :
Si l'éveil est quelque chose de personnel, et si chacun a son propre karma, à quoi sert le Guru-yoga ?

(Certaines écoles bouddhiques tantriques très semblables au vajrayana tibétain, comme le shingon japonais, ne pratiquent pas le Guru-yoga. )

[Serge Zaludkowski]

Je vais poser une question que peut être un débutant pourrait poser :
Si l'éveil est quelque chose de personnel, et si chacun a son propre karma, à quoi sert le Guru-yoga ?

(Certaines écoles bouddhiques tantriques très semblables au vajrayana tibétain, comme le shingon japonais, ne pratiquent pas le Guru-yoga. )

Le maître dzogchen est toujours dans la connaissance de sa nature (rig-pa). Se "synchroniser" avec l'état du maître permet de "revitaliser" sa propre connaissance de sa nature véritable, pour les pratiquants ayant été introduit à sa nature et ayant éliminé le doute. Pour les autres il agit comme le guruyoga classique du vajrayana.

[Dharmadhatu]

ChNN répète sans cesse que la seule pratique qu'il demande à ses élèves et le Guruyoga. Viens ensuite la purification des cinq éléments qu'il considère bien plus efficace que celle de vajrasattva.

Et plus on approfondit ces pratiques, plus on constate qu'elles reviennent exactement au même. La distinction entre Guru-yoga, pratiques purificatrices etc. est didactique et temporaire.

Oui ... néanmoins pour guruyoga il est nécessaire d'avoir bien stabilisé rig-pa et avoir déjà bien réussi à "séparer" l'esprit dual (Sems) de l'esprit illuminé (Sems-nyid) ... sinon on risque de tomber dans l'erreur commune de prendre sems pour sems-nyid et de se leurrer dans l'illusion d'un soi-unique.

Ca peut être aussi le contraire: le Guru-yoga permettant d'écarter la brume et de stabiliser la bouffée d'air frais. C'est à mon avis l'intérêt premier de ce yoga extrêmement profond et habile (sinon à quoi pourrait bien servir cette pratique classique qu'est un Guru-yoga vajrayaniste vécu de l'intérieur ?).

Mais bon, j'imagine que ça dépend de chaque pratiquant.

Dommage que Jean ne soit plus aussi présent sur le net car il aurait pu nous en parler avec sa verve si touchante et légère à la fois.

[Serge Zaludkowski]

Code : Tout sélectionner

ChNN répète sans cesse que la seule pratique qu'il demande à ses élèves et le Guruyoga. Viens ensuite la purification des cinq éléments qu'il considère bien plus efficace que celle de vajrasattva.

Et plus on approfondit ces pratiques, plus on constate qu'elles reviennent exactement au même. La distinction entre Guru-yoga, pratiques purificatrices etc. est didactique et temporaire.

Oui ... néanmoins pour guruyoga il est nécessaire d'avoir bien stabilisé rig-pa et avoir déjà bien réussi à "séparer" l'esprit dual (Sems) de l'esprit illuminé (Sems-nyid) ... sinon on risque de tomber dans l'erreur commune de prendre sems pour sems-nyid et de se leurrer dans l'illusion d'un soi-unique.

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Ca peut être aussi le contraire: le Guru-yoga permettant d'écarter la brume et de stabiliser la bouffée d'air frais.
...

C'est bien ce que j'entendais ... d'où ma précision sur le "didactique et temporaire". Je suis sur qu'on va finir par se comprendre ... directement

Serge

nb : désolé pour le

Code : Tout sélectionner

, mais l'éditeur ne tolère que 3 quotes imbriquées ...[/i][/size]

[Serge Zaludkowski]

Pour continuer sur ce fil sur la vue ...

Dans la mesure où dzogchen est, en même temps, le fruit et la voie de l'enseignement de Garab Dorjé (viewtopic.php?f=128&t=9026), le discours qu'entretient un pratiquant de la grande perfection est soutenu par le "point de vue de rig-pa" ... il ne pourrait en être autrement. C'est la raison pour laquelle celui-ci peut paraître "décalé" et même "arrogant" parfois, mais dans ce cas ce n'est dû qu'aux propres limitations du pratiquant ...

[ted]

Pour continuer sur ce fil sur la vue ...

Dans la mesure où dzogchen est, en même temps, le fruit et la voie de l'enseignement de Garab Dorjé (http://www.forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=128&t=9026), le discours qu'entretient un pratiquant de la grande perfection est soutenu par le "point de vue de rig-pa" ... il ne pourrait en être autrement. C'est la raison pour laquelle celui-ci peut paraître "décalé" et même "arrogant" parfois, mais dans ce cas ce n'est dû qu'aux propres limitations du pratiquant ...

Le problème c'est, comment on fait si on tombe sur quelqu'un de vraiment arrogant ? (que ce soit pour le dzogchen, le zen, etc...) ? Quels sont les moyens à disposition du "pratiquant limité" pour éviter une relation toxique avec une personne qui lui oppose l'argument d'autorité ? Parce que ça existe, bien sur...

[toggeli]

Je dirais la meilleure méthode serait de réster (ou de rentrer) dans la non-dualité. Dans ce cas le problème posé par l'arrogance vraie ou ressentie se dissipera en laissant peu de traces. "Pratiquant limité" comme tu dis ou pratiquant 5 chevrons , ce genre de situation dans laquelle on sent les ressentiments monter est un excellent moyen de se réveiller. Non?

[Dorje Samten]

Bonjour,
Je rattrape les échanges bien tardivement.
Je n'ai jamais entendu parlé de "phase de la base" et à mon avis ça peut préter à confusion.
Quant à l'indifférenciation du samsara et du nirvana, elle tient au fait, dans le dzogchen, qu'il n'y a qu'une seule base et deux voies, le samsara et le nirvana. Ignorer, ne pas connaitre la base, c'est l'ignorance et les cinq poisons, le samsara. La connaitre c'est le nirvana. La différence entre les deux tient à la modalité de notre esprit.
Partant, il n'y a rien à construire. Et la modalité nirvanique est for ément au-delà des concepts.

[Dorje Samten]

Ca peut paraitre simpliste mais ca ne l'est pas.
Tout est dit. Absolument tout : relatif/absolu, dualité, impermanence, souffrance, vacuité, etc.
Pénétrer cette vérité est essentiel. Le reste découle.

[Dorje Samten]

Les Souhaits de Kuntuzangpo résument tout cela. C'est un texte puissant, en ce sens qu'il peut provoquer le déclic d'une compréhension innée.
Et Penetrating Wisdom en est un remarquable commentaire.

[Dorje Samten]

Autre chose. Compte tenu de l'importance de la "base", dont la connaissance permet d'avoir une vue sur la voie, il y a 2 pratiques qui sont essentielles : le gourou yoga et chiné.

[ted]

Autre chose. Compte tenu de l'importance de la "base", dont la connaissance permet d'avoir une vue sur la voie, il y a 2 pratiques qui sont essentielles : le gourou yoga et chiné.

C'est ça qui me bloque dans dzogchen... c'est le guru yoga... J'ai beau y réfléchir, j'arrive pas à accepter ce principe.

D'autant plus que, dans des enseignements très proches comme le bouddhisme tibétain et le shingon, qui sont tous deux vajrayana, il n'y a pas de guru yoga dans le shingon. Avec pourtant des pratiques très similaires.

Bon, je sais que dzogchen c'est dzogchen. Mais comme il exige lui aussi guru yoga, il me semble qu'on peut faire la comparaison.

J'ai cru comprendre que le guru yoga n'était pas présent dans le Dzogchen original.

[Dorje Samten]

Bonsoir Ted,
Je comprends très bien.
Pour ce qui est de l'historique de la pratique du gourou yoga, je ne pourrai pas répondre. Je n'en sais rien.
Pour le reste, laisse-moi un peu de temps.
Merci

[davi]

« Guru Yoga » signifie en sanscrit, la pratique du maitre, c’est l’union de l’esprit du disciple avec celle du Guru.

Le texte pratiqué est « La douche de bénédiction » composé par Mipham Rinpoché.

La pratique du Guru Yoga permet à notre esprit de s’ouvrir à la bénédiction du maitre, et d’en recevoir toute l’influence spirituelle.

Pour les pratiquant de la lignée Nyingma, Padmasambhava, le grand maître de l’ Oddiyana qui a apporté le bouddhisme Vajrayana au Tibet, est le gourou racine suprême.

Sa réalisation et son énergie d’éveil continuent de bénir et d’initier cette lignée jusqu’à nos jours.

Il est l’incarnation de toutes les qualités pures d’un être éveillé, et le support de dévotion de toutes les pratiques de Guru Yoga Nyingmapa.

http://www.tcheulang.org/guru-yoga/

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Bonsoir Ted,
Je comprends très bien.
Pour ce qui est de l'historique de la pratique du gourou yoga, je ne pourrai pas répondre. Je n'en sais rien.
Pour le reste, laisse-moi un peu de temps.
Merci

Que ce soit bien clair Dorje Santem : j'ai le plus grand respect pour ceux qui pratiquent le Guru Yoga ainsi que pour toute cette lignée de maîtres éveillés.

Je pointe du doigt simplement une de mes limitations personnelles. Le Bouddha a enseigné pour 84 000 types d'êtres. Et cette Voie du Guru Yoga n'est pas pour moi, je pense. Je suis trop méfiant de nature. Trop sceptique. Trop matérialiste en quelque part. Voire même trop misanthrope.

Quelqu'un je ne sais plus qui, disait :
" Se fier, c'est bien. Se méfier, c'est mieux."

Je suis conscient de rater ainsi de merveilleuses expériences de fusion. Et des amitiés magnifiques.
Mais bon... Disons que j'ai donné ma confiance tant de fois et ai été déçu tant de fois, que je préfère ne plus m'aventurer dans cette direction. Ou alors de façon raisonnée, cadrée, vérifiable.

Or, le Guru Yoga exige une confiance et un abandon total à la sagesse éveillée du maître. Si j'étais tibétain, je le ferais sans hésiter, par réflexe culturel on va dire.

Là, je suis comme un gamin au bord de la piscine, qui rate un moment formidable parce qu'il a peur de l'eau.
Déjà dans le Zen, à mes débuts, alors qu'il n'y a pas de Guru Yoga (quoique) j'avais du mal avec ça et je suis parti un peu à cause de ça.

J'envie des pratiquants comme Komyo ou Amaya qui parlent de leur maître avec tant de dévotion, tant de confiance !

Mais tant pis pour moi. Chacun son chemin. J'espère que celui des autres les conduira à l'éveil.

Tel l'ascète nu Upaka, de l'école Ajivika, je poursuis mon chemin après avoir croisé le tatagatha. Il y a sans doute de l'orgueil dans ce genre de réaction. Je n'en disconviens pas.