La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Vajrayana, également appelé mantrayana, Tantrayana, le bouddhisme ésotérique ou tantrique.
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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Boubou » ven. 1 déc. 2017 11:48

Dorje Samten a écrit :
jeu. 30 nov. 2017 15:22
Autre chose. Compte tenu de l'importance de la "base", dont la connaissance permet d'avoir une vue sur la voie, il y a 2 pratiques qui sont essentielles : le gourou yoga et chiné.
Est-ce que là, il est bien question de dzogchen ?

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Dorje Samten » ven. 1 déc. 2017 20:08

Bonsoir Boubou,
Oui, Il s'agit bien de Dzogchen.

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par ted » ven. 1 déc. 2017 20:38

Boubou a écrit :
ven. 1 déc. 2017 11:48
Dorje Samten a écrit :
jeu. 30 nov. 2017 15:22
Autre chose. Compte tenu de l'importance de la "base", dont la connaissance permet d'avoir une vue sur la voie, il y a 2 pratiques qui sont essentielles : le gourou yoga et chiné.
Est-ce que là, il est bien question de dzogchen ?
Même si Dzogchen vise la stabilisation de l'état naturel, qui n'est pas un état et qui est inconditionné, les maîtres font un préalable du calme mental stable samatha (chiné en tibétain).
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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Boubou » sam. 2 déc. 2017 08:39

Parlant de pratiques essentielles du dzogchen:

Jamais entendu cette recommandation de la part d'un maître "dzogchen", de la part de maîtres qui font la promotion des yanas, oui , et dans ce cas c'est un incontournable.

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Dorje Samten » sam. 2 déc. 2017 14:01

Pourtant Garab Dorje, Dudjom Rinpoché, ChNN, Tenzin Wangyal, etc. le disent, clairement.
Chine est considéré comme,l'une des pratiques principales car il conduit à un équilibre méditatif qui permet de
"Faire voler l'esprit en éclats" et donc d'être confronté à la véritable nature de son esprit, première étape.

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Boubou » sam. 2 déc. 2017 16:21

Si nous parlons de maîtres dzogchen, ni Garab Dorjé principalement dans le tsik sum ne dek (les fameux trois testaments), ni ChNN ne disent que shiné est une pratique essentielle du dzoghen. C'est une invention. Autant que de devoir faire voler l'esprit en éclats comme pratique essentielle.

Après que des commentateurs du vajrayana aient à toute force voulu insérer cette composante, est une dérive que l'on voit souvent.

D'ailleurs on ne recherche pas de stabilité méditative mais on parle de contemplation de l'état naturel. Ce qui n'a rien à voir avec une démarche de méditation.

Dudjom n'enseignait le Dzogchen qu'en tant que neuvième yana, donc il est logique qu'il ait défendu les méthodes méditatives. Quant à T Wangyal, je m'abstiendrai de commentaires.

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Dorje Samten » sam. 2 déc. 2017 16:41

Frapper l’essence en trois mots

« L’Enseignement spécial du roi sage et glorieux »

Texte racine

Ici est contenu L’Enseignement spécial du roi sage et glorieux et son commentaire.

Hommage au maître !

La Vue est Longchen Rabjam : espace vaste, infini.
La Méditation est Khyentsé Özer : lumière de sagesse et d’amour.
L’Action est Gyalwé Nyougou, celle des bodhisattvas.
Quiconque pratique ainsi
Peut fort bien réaliser l’Éveil en cette vie même.
Et même si ce n’est pas le cas, quel bonheur ! Quelle joie ! A la la !

1. Le premier point vital est : présentation directe du visage de rigpa en lui-même

En ce qui concerne la Vue, Longchen Rabjam,
Trois mots frappent le point vital.
D’abord, relâchez et détendez l’esprit,
Ni dispersé, ni concentré, libre de pensées.
Tout en demeurant dans cet état d’équilibre détendu et à l’aise,
Lancez soudain un son « phat ! » qui fait voler l’esprit en éclats,
Fulgurant, puissant et soudain : Stupéfiant !
Il n’y a rien : frappé d'émerveillement,
Foudroyé d'émerveillement… pourtant tout est d'une clarté transparente.
Frais, pur et soudain, au-delà de toute description :
Reconnaissez ceci comme la pure conscience claire du dharmakâya.

Voià, ça tient en peu de mots mais en pratique c'est un peu plus long.
ChNN, idem. La pratique de Chine est principale.

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Boubou » sam. 2 déc. 2017 17:10

Nulle part il est question de shiné dans ce texte, mais de laisser l'esprit détendu dans son état naturel. On n'est pas entrain de faire une pratique du calme mental. On laisse les choses telles quelles sans intervenir. C'est ça la notion de détente.

Shiné est une pratique qui se fait concomitamment ou successivement avec lhagtong. Là on ne pratique rien, on laisse l'esprit sans intervenir alors que dans shiné on est toujours à la recherche d'un esprit non perturbé par les pensées. On ramène l'esprit qui s'évade dans les pensées sur le support de méditation.

Ne pas confondre un état et une pratique.

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Dorje Samten » sam. 2 déc. 2017 18:22

Chine est une pratique principale. Elle est indispensable et c'est bien de cela que l'on parle ici : un état détendu et à l'aise. Ces quelques mots font habituellement l'objet de commentaires, explications et instructions de plusieurs heures. Tant que l'on n'en est pas là, il est quasiment impossible d'approcher l'état naturel de l'esprit car on reste incapable de le distinguer de l'esprit ordinaire. C'est un prérequis qui évite la confusion avec toutes sortes de constructions agréables mais purement mentales et, à ce titre, chiné est considéré comme une pratique principale. Tous les maîtres le disent. Et aucun d'entre eux n'a été confronté à l'état naturel de l'esprit sans une longue approche préalable et une longue pratique de la stabilité méditative.

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Boubou » sam. 2 déc. 2017 19:38

ChNN, par exemple, n'a jamais demandé a quiconque de pratiquer shiné comme prérequis à quoi que ce soit. Ni pour recevoir l'introduction directe ni pour avoir une expérience de vacuité, de sensation ou de clarté. Les fameux préliminaires non plus, ce qui d’ailleurs choque la plupart des maîtres.

Tout dépend du niveau de capacité de l'individu et de cela on ne peut en préjuger. Cela s'affine éventuellement dans une relation de proximité avec un maître ou un enseignant.

La voie progressive des yanas requiert beaucoup de paramètres et des années de pratique de shiné. Après que l'on s'endorme en se berçant d'illusions sur sa capacité, n'a rien à voir avec les années de pratiques dont on s'enorgueillira. On peut mourir aussi bête après trente ans de shiné, si j’ose dire mal pratiqué, que quelqu’un qui vivra l’ouverture et la non restriction dans sa vie, ce qui est bien plus en phase avec la perspective dzogchen.

Bref je ne vais pas m’étendre car je n’en ai aucune envie. On pourrait croire que je cherche à convaincre ou que je suis simplement un con qui ne comprend rien, c’est bien possible. Je n’en sais rien. Je crois que je n’ai aucun intérêt à insister. Surtout je pollue la file de Serge.

Vis tes convictions surtout si elles te semblent étayées par tes croyances et tes maîtres et je te respecte en cela.

Ciao.

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Dorje Samten » sam. 2 déc. 2017 20:43

Bonsoir Boubou,
J'avoue être assez surpris par cette violence verbale.
Je ne comprends pas. Je viens d'arriver sur le forum. Je pense être poli. J'écris avec respect. Je n'ai agressé personne, ni parlé de préliminaires, de voie des yanas, d'expériences de clarté, etc. Quel contentieux s'agit-il'de régler ?
Je maintiens ce que j'ai dit, avec respect pour les autres. On peut échanger avec douceur.

Ce n'est pas grave, je veux dire que je n'en veux à personne. Mais ça ne favorise pas un dialogue apaisé et utile.
Bonne soirée

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par ted » sam. 2 déc. 2017 21:27

Boubou a écrit :
sam. 2 déc. 2017 19:38
La voie progressive des yanas requiert beaucoup de paramètres et des années de pratique de shiné. Après que l'on s'endorme en se berçant d'illusions sur sa capacité, n'a rien à voir avec les années de pratiques dont on s'enorgueillira. On peut mourir aussi bête après trente ans de shiné, si j’ose mal pratiqué, que quelqu’un qui vivra l’ouverture et la non restriction dans sa vie, ce qui est bien plus en phase avec la perspective dzogchen.
Boubou

J'ai l'impression que tu paniques parce que tu n'as pas inscrit Chiné dans ta pratique dzogchen et que tu te dis brusquement que si c'est un préalable et bé, t'as perdu ton temps et que t'arriveras à rien...

Pardonne moi si je me trompe. J'essaie de comprendre pourquoi tu es soudain sur la défensive. :oops:
Boubou a écrit :Nulle part il est question de shiné dans ce texte, mais de laisser l'esprit détendu dans son état naturel.
Baaaahhh... Si c'est ce que tu fais, c'est l'essentiel. Qu'on l'appelle chiné ou autrement. :)
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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par jules » dim. 3 déc. 2017 00:14

Rien à voir avec le Dzogchen, c'est plutôt taoïste comme métaphore, mais quand je lis ce titre, "la vue de la Grande Perfection" cela me fait penser à ce que dit Lao Tseu :

La Grande Image n'a pas de forme.

:arrow:

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Boubou » dim. 3 déc. 2017 08:10

Boubou

J'ai l'impression que tu paniques parce que tu n'as pas inscrit Chiné dans ta pratique dzogchen et que tu te dis brusquement que si c'est un préalable et bé, t'as perdu ton temps et que t'arriveras à rien...

Pardonne moi si je me trompe. J'essaie de comprendre pourquoi tu es soudain sur la défensive. :oops:

Shiné j'en ai usé (et pas que mes fesses) durant quelques années.

Non, je ne panique en rien et mon avenir sera ce qu'il sera.En cela je ne suis pas un bon "boubou" pieux qui doit absolument croire qu'il est en train de rater quelque chose ou de gaspiller sa vie. Beaucoup de défauts mais pas cette phobie entretenue depuis fort longtemps par la religion et les bons disciples.

Une dernière pour la route, et je reprécise que, bien que shiné ait de la valeur, encore une fois, ce n'est pas une pratique essentielle du Dzogchen :

Extrait de la page p40
d'Enseignements Dzogchen
de Chögyal Namkhai Norbu

Traduit par notre cher Serge Zaludkowski
Nous pouvons voir qu’apprendre ou pratiquer le dzogchen, ou être dans l’état véritable du dzogchen, n’a pas seulement pour principe d’être tranquillement assis quelque part en pratiquant shiné. Shiné est utile et important, mais n’est pas d’une importance capitale. Ultimement, shiné ou l’état de vacuité, n’est qu’un type d’expérience. Et dans les enseignements dzogchen il existe des méthodes bien plus importantes que le simple shiné. Les gens ne comprennent généralement pas ces choses. Lorsqu’ils parlent de shiné, ils en parlent comme s’il s’agissait d’une pratique suprême. Mais ce n’est simplement pas le cas.
Je pense que peu nombreux sont ceux qui vont mettre en doute, du moins à haute voix, la parole de ce maître dzogchen.

Sur ce, merci pour cet échange final et sachez que je n'ai absolument rien contre qui que ce soit.

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Re: La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Message non lu par Dorje Samten » dim. 3 déc. 2017 12:24

Il ne s'agit pas de mettre en doute l'autorité de qui que ce soit. J'écris une chose et tu comprends autre chose. Je dis que chiné est une pratique principale. Et ChNN le dit aussi. Je n'ai jamais dis que c'était une pratique essentielle ou centrale.
Je vais retrouver les ecrits de ChNN à ce propos.
Pourquoi s'enflammer de cette façon ? N'est-il pas possible de dialoguer sereinement sans porter de jugement de valeur sur les autres, leurs maitres, leurs voies, etc.
Bon, je vous souhaite à toutes et à toutes un bon dimanche. De tout coeur

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