Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Importante école bouddhiste, originaire de Chine et introduite au Japon au xiiie s.
Florent

Re: Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Message non lu par Florent » mar. 5 sept. 2017 15:01

Jules dis: On voit mal comment S.Suzuky pourrait croire que les insectes puissent prendre refuge dans les trois joyaux. shuuuut_8

Pourtant au vu des déclarations de Suzuki, on pourrait le penser. Voir des bouddhistes partout, même chez les insectes, c'est absurde.

Par contre affirmer que tous les êtres ont la Nature de Bouddha là c'est déjà beaucoup moins absurde, bien que cela reste discutable, certains bouddhistes soutenant que oui ,d'autres non (relire ci-dessus mes exemples sur les écoles Tendaï et Hosso)
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jules
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Re: Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Message non lu par jules » mar. 5 sept. 2017 15:46

Florent : Pourtant au vu des déclarations de Suzuki, on pourrait le penser.

Toi peut être... whistle
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Re: Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Message non lu par chercheur » mar. 5 sept. 2017 15:48

Tout à l'heure je jardinais, j'étais pas vraiment au jardin mais je préparais des caissettes de semis pour l'hiver, bientôt ce sera trop tard. Je réflechissais, et voici une partie de ma compréhension des paroles de Suzuki roshi.

A la maison j'ai des toilettes sèches. Mes excréments et mon urine ne vont pas dans de l'eau potable, pouvant faire ce choix là où j'habite j'ai décidé de respecter l'eau potable, il y a tellement de monde sur cette planète pour qui l'accès à l'eau potable n'est pas si facile. Bref, mes excréments ne sont pas que des excréments. J'ai essayé de voir un peu plus loin... mes excréments peuvent devenir une grande richesse. Etonnant ?

Pas tant que ça il suffit d'essayer de trouver le sens au-delà que de la simple étiquette "excrément" ou "caca" ou bien encore "m...", dit comme ça parfois c'est pas très joli, et pourtant, c'est un trésor pour qui veut le voir ainsi. Si je voulais m'attacher à la lettre, et bien ça irait dans de l'eau potable, je tirerais la chasse d'eau et au revoir.
salut_33333
jules a écrit :
mar. 5 sept. 2017 11:03
Bah, c'est comme quand Deshimaru dit que le zen c'est zazen. Il faut je pense être attentif à ce qui cherche à être dit sans pour autant se mettre un fil à la patte.
J'ai fais un tout autre choix, celui de regarder au-delà de l'étiquette "caca", d'aller au-delà de l'odeur que ça peut sentir (rarement) et qui me donnerait envie de tirer la chasse d'eau, de ne voir que le côté répulsif du "caca". Mes excréménts et pas que les miens, ceux de la famille, je vais les composter au pied des arbres fruitiers que nous avons plantés, parfois je les mets directement dans mes buttes de culture lorsque je les forme. Ca fait du compost, et ce compost se transforme en légumes et en fruits.

Quand je reviens, 1 mois ou deux plus tard, que je mets ma main dedans et que je sens, ça sent la forêt, les champignons, on arrive à peine à distinguer les feuilles mortes des excréments...

Pour moi, être bouddhiste, c'est voir au-delà de l'apparence. Un criminel n'est pas toujours un criminel, même si dans son dossier c'est écrit "criminel". Il est aussi enfant, mari, il peut être un héros pour son fils... A Ma foi dans l'impermanence, c'est que tout change, mes excréments, mon bonheur mais aussi les hommes (ex. Angulimala), et surtout ma compréhension de la vie. Quand je me dis "bouddhiste", d'ailleurs je n'ose pas me qualifier ainsi, je retire mes lunettes avec les verres teintées vert fluo et j'essaye de voir le monde autour de moi, tel qu'il est, sujet au changement tout comme nous tous. Et bien plus, bien plus, qu'une étiquette.
Dernière modification par chercheur le mar. 5 sept. 2017 16:06, modifié 4 fois.
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Re: Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Message non lu par Zopa2 » mar. 5 sept. 2017 15:50

Je trouve aussi que voir des bouddhistes partout, y compris chez les cafards, les coccinelles et les scolopendres est absurde, voire ridicule.

Ou alors, quand on sort une phrase de ce type, il faut prendre soin auparavant, par respect pour ses auditeurs, de définir de que l'on entends par bouddhiste.

Un trop grand flou dans l'usage des termes est toujours dommageable, et à mon avis, ce n'est pas bon signe. Les mots ont un sens, alors comme il y a déjà assez de confusion chez les humains, il importe de bien les choisir pour se faire comprendre.
En ces matières, la clarté est toujours un principe que les pédagogues doivent servir, et cette clarté passe en partie par la précision des mots choisis. Ou alors si l'on adopte une pédagogie particulière, qui n'accorderait pas d'importance à cette clarté, il conviendrait d'expliquer les principes qui motivent cette nouvelle pédagogie.

Il faut certes se méfier des classifications (toujours réductrices), des définitions (par nature toujours imparfaites) et des conventions (toujours dépendantes d'un espace-temps culturel) ; il n'en demeure pas moins que si l'on utilise un mot en lui donnant un autre sens que celui conventionnellement accepté, ou que l'on pense qu' il faut dépasser les étiquettes, alors, où se trouve la limite ? Bientôt, si l'on continue dans cette voie, on pourrait utiliser n'importe quel mot pour designer n'importe quel objet.


Maintenant, si l'on définit un bouddhiste comme une personne qui prends refuge dans les trois joyaux, ou comme une personne qui accepte les quatre sceaux, alors les bases de la compréhension sont posées et on peut ensuite approfondir, élargir, explorer, voire même dépasser la définition initiale si l'on souhaite, mais en le faisant sur des bases communes.

Enfin, c'est juste mon point de vue et n'ayant pas lu le livre en question, je me dis que que la définition a peut être été donnée dans les pages précédentes.
Dernière modification par Zopa2 le mar. 5 sept. 2017 16:18, modifié 1 fois.
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Re: Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Message non lu par chercheur » mar. 5 sept. 2017 16:13

il n'en demeure pas moins que si l'on utilise un mot en lui donnant un autre sens que celui conventionnellement accepté, ou que l'on pense qu' il faut dépasser les étiquettes, alors, où se trouve la limite ? Bientôt, si l'on continue dans cette voie, on pourrait utiliser n'importe quel mot pour designer n'importe quel objet.
Moi, j'aime bien lire, j'aime bien les mots, mais je me demande si les mots font tout et suffisent. Une chose est-elle une chose, parce qu'elle est nommée, ou bien parce qu'elle est (ou n'est pas?) avec toutes ses qualités ?

Quand on nomme une table c'est par opposition à tout ce qui n'est pas table. On est satisfait certes, mais c'est du domaine de la pensée discursive. Le bouddhisme nous propose-t-il pas d'aller au-delà ?

Si j'écris "miel" sur une feuille on est bien d'accord que cela ne suffit pas pour en avoir le goût, bien que le mot avec sa définition peut nous évoquer toute une palette de souvenir, et de concept ?
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Re: Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Message non lu par Zopa2 » mar. 5 sept. 2017 16:31

chercheur a écrit :
mar. 5 sept. 2017 16:13
il n'en demeure pas moins que si l'on utilise un mot en lui donnant un autre sens que celui conventionnellement accepté, ou que l'on pense qu' il faut dépasser les étiquettes, alors, où se trouve la limite ? Bientôt, si l'on continue dans cette voie, on pourrait utiliser n'importe quel mot pour designer n'importe quel objet.
Moi, j'aime bien lire, j'aime bien les mots, mais je me demande si les mots font tout et suffisent. Une chose est-elle une chose, parce qu'elle est nommée, ou bien parce qu'elle est (ou n'est pas?) avec toutes ses qualités ?

Quand on nomme une table c'est par opposition à tout ce qui n'est pas table. On est satisfait certes, mais c'est du domaine de la pensée discursive. Le bouddhisme nous propose-t-il pas d'aller au-delà ?

Si j'écris "miel" sur une feuille on est bien d'accord que cela ne suffit pas pour en avoir le goût, bien que le mot avec sa définition peut nous évoquer toute une palette de souvenir, et de concept ?


Oui bien sûr, Chercheur, je suis d'accord avec ce que tu dis.


Je continue cependant de croire qu'on peut aller au-delà de la pensée discursive en se servant des mots justes, comme des outils précis et adaptés, en étant capable de reconnaitre la juste valeur des mots (en ne leur accordant ni trop de valeur, ni trop peu).

Si on insiste trop sur le caractère imparfait des mots au motif que le bouddhiste vise le non-discusif, on risque d'aboutir sur un relativisme conceptuel et finir, dans le pire des cas, par dire n'importe quoi (et parfois en se croyant très spirituel et très intelligent d'être l'auteur de tels propos).

L'inverse est aussi vrai, si on devient trop rigide dans l'usage des mots, concepts, étiquettes et conventions, on risque de s'enfermer dans un univers mental qui aura des barreaux aux fenêtres...avec les conséquences que l'on connaît.
Dernière modification par Zopa2 le mar. 5 sept. 2017 18:29, modifié 1 fois.
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Re: Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Message non lu par chercheur » mar. 5 sept. 2017 17:23

Si on insiste trop sur le caractère imparfait des mots au motif que le bouddhiste vise le non-discusif, on risque d'aboutir sur un relativisme conceptuel et finir, dans le pire des cas, par dire n'importe quoi (et parfois en se croyant très spirituel et très intelligent d'être l'auteur de tels propos).
jap_8 d'où le fait de trouver un équilibre, un milieu, de l'humilité et du discernement
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Re: Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Message non lu par chercheur » mar. 5 sept. 2017 19:57

Dans le bouddhisme zen une place importance est accordée au non-dualisme, au dépassement de la dualité.

Certaines traditions bouddhistes accorde moins d'importance, voire aucune au non-dualisme, ça me rappelle un texte de Bhikkhu Bodhi que j'avais posté : http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=88&t=9738
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Re: Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Message non lu par chercheur » mer. 6 sept. 2017 03:07

Si on insiste trop sur le caractère imparfait des mots au motif que le bouddhiste vise le non-discursif, on risque d'aboutir sur un relativisme conceptuel et finir, dans le pire des cas, par dire n'importe quoi
Je suis d'accord, si tu me donnes des excréments je ne les prendrais pas pour des fruits et ne les mangerais pas sur le moment :lol: on est d'accord ;-) Mais dans mon exemple plus haut, cela veut dire qu'une chose est une chose, mais elle n'est pas non plus cette chose car sujet au changement. Un graine n'est pas l'arbre, mais c'est aussi un arbre.

Suzuki roshi nous invite à regarder non du côté relatif, conventionnel, mais absolu. A mon avis quand il parle que tout est bouddhiste même un insecte, il fait référence au fait qu'au niveau absolu quand on est bouddhiste tout est bouddhiste avec nous, dans le même élan.

Si je veux vraiment être bienveillant avec moi, ma bienveillance ne s'arrête pas aux limites de mon moi. Ca va au-delà du cadre de mon corps et de mon esprit. Je suis bienveillant avec ce qui est à l'extérieur de mon propre cadre. Et cette bienveillance me revient aussi. Si je suis bienveillant avec ma voiture, en en prenant soin, et en étant attentif "à ses besoins" (essence, réparations...) cette bienveillance me revient, je limite considérablement les risques de devenir tétraplégique... Je ne dirai pas que la voiture est bienveillante mais il y a de ça.

Pour les amateurs de Nagarjuna, de sa voie du Milieu et de l'Ainsité :
Tout est vrai, non vrai,
Vrai et non vrai,
Ni vrai ni non vrai,
Tel est l'enseignement de l'Eveillé.
9.
Non connue par l'intermédiaire d'autrui, apaisée,
Non élaborée par la pensée discursive,
Non conceptuelle, sans diversité,
Tels sont les caractères de l'ainsité.
10.
Ce qui apparaît en dépendance d'une chose,
Cela n'est pas cette chose
Et n'est pas non plus différent d'elle.
Par suite, il n'a a ni annihilation ni permanence.
11.
Ni identité, ni diversité,
Ni anéantissement, ni permanence,
Tel est le nectar de l'enseignement
Des Eveillés, protecteurs du monde.

Non connue par l’intermédiaire d’autrui, apaisée,
Non élaborée par la pensée discursive,
Non conceptuelle, sans diversité,
Tels sont les caractères de l’Ainsité [tathatā].


Quoiqu’elle ne constitue pas un objet d’expression, si nous voulons la caractériser en nous plaçant selon la convention, la vérité du monde, l’Ainsité possède cinq attributs :

1) Ce n’est pas un objet que l’on pénètre uniquement par l’enseignement d’autrui, mais elle est comprise par soi-même au moyen de la sagesse fondamentale immaculée, qui la perçoit selon le mode de la disparition des apparences dualistes ;
2) « apaisée » veut dire « libre de nature propre » ;
3) elle n’est pas élaborée – c’est-à-dire exprimée – par la parole qui développe des significations ;
4) la pensée conceptuelle, c’est le mouvement de l’esprit ; « non conceptuelle » car, manifeste, elle est libre de concepts ; comme le dit un soutra : « Qu’est-ce que la vérité ultime ? Là où le mouvement de l’esprit est absent, à quoi bon les mots ? » ;
5) « sans diversité » signifie que l’Ainsité de tous les phénomènes est du même ordre.

Tels sont les caractères de l’Ainsité, exprimés pour écarter les idées erronées. (XVIII, 9, avec commentaire de Lama Tsong Khapa, p. 172)
https://www.babelio.com/auteur/-Nagarj ... /citations
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Re: Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Message non lu par chercheur » mer. 6 sept. 2017 12:20

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« Le zen est l’expérience de l’inconu. Et devant l’inconnu, le plus souvent, le langage défaille. Pourtant il nous faut bien oser la parole, la creuser. Comment puis-je réellement parler de l’éveil ? Ou mieux : comment puis-je laisser l’éveil me parler ? Me bouleverser jusqu’à me secouer de part en part. Oui, l’enjeu est là, ressentir jusqu’au tréfonds de soi comme l’éveil m’invite à m’éveiller »

Eric Rommeluère (Les Bouddhas naissent dans le feu).


vu sur : https://zemapprentimaitrezen.wordpress.com/page/2/
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Re: Bouddhiste ou non-bouddhiste ?

Message non lu par jules » mer. 6 sept. 2017 15:27

Ha oui, laisser l'éveil nous parler, nous susurrer 2 3 4 youpi_333
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