Vivre notre vie selon Kosho Uchiyama

Importante école bouddhiste, originaire de Chine et introduite au Japon au xiiie s.
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Re: Vivre notre vie selon Kosho Uchiyama

Message non lu par Zopa2 » dim. 3 sept. 2017 13:19

ted a écrit :
dim. 3 sept. 2017 13:09
Ah ! T'es comme ça toi ? :)
Cérébral, raisonneur, intello ? :D

Une feuille emportée par le vent, est-ce un concept qui s'envole ?
"Comparaison n'est pas raison" :)
Comparer un concept qui s'envole à une feuille emportée par le vent est juste une formule poétique (très jolie tout de même).
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Re: Vivre notre vie selon Kosho Uchiyama

Message non lu par chercheur » dim. 3 sept. 2017 13:20

alors surtout, ne réfléchissons plus jamais et taisons nous à jamais :mrgreen:
Tu as bien fait de t'exprimer moi ça m'a permis de creuser un peu, sans ton intervention, je serai peut-être rester à la surface
Une feuille emportée par le vent, est-ce un concept qui s'envole ?
On parle de textes et de mots. Après il y a temps pour tout, un temps pour apprendre, comprendre, digérer, assimiler... et un temps pour contempler et réaliser :)

(puis un temps pour faire la paix ?)
Dernière modification par chercheur le dim. 3 sept. 2017 13:40, modifié 1 fois.
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Message non lu par ted » dim. 3 sept. 2017 13:24

Zopa2 a écrit :
dim. 3 sept. 2017 13:19
ted a écrit :
dim. 3 sept. 2017 13:09
Ah ! T'es comme ça toi ? :)
Cérébral, raisonneur, intello ? :D

Une feuille emportée par le vent, est-ce un concept qui s'envole ?
"Comparaison n'est pas raison" :)
Comparer un concept qui s'envole à une feuille emportée par le vent est juste une formule poétique (très jolie tout de même).
J'essayais de dire qu'on pouvait exprimer la réalisation par la poésie flower_left et donc, qu'on était pas obligé de se taire comme tu le suggérais... :)
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Re: Vivre notre vie selon Kosho Uchiyama

Message non lu par Zopa2 » dim. 3 sept. 2017 13:27

C'est toi qui suggérais implicitement de ne plus concevoir, donc de se taire :)
Moi, je poussais ta suggestion jusqu'à sa conclusion paradoxale.

Sinon, la poésie, j'aime bien, tu peux y aller loveeeee
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Message non lu par ted » dim. 3 sept. 2017 13:52

Zopa2 a écrit :
dim. 3 sept. 2017 13:27
C'est toi qui suggérais implicitement de ne plus concevoir, donc de se taire :)
Qui a dit que ne plus concevoir c'était se taire ?
Certainement pas moi... :oops:
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Re: Vivre notre vie selon Kosho Uchiyama

Message non lu par Zopa2 » dim. 3 sept. 2017 14:01

ted a écrit :
dim. 3 sept. 2017 13:52
Zopa2 a écrit :
dim. 3 sept. 2017 13:27
C'est toi qui suggérais implicitement de ne plus concevoir, donc de se taire :)
Qui a dit que ne plus concevoir c'était se taire ?
Certainement pas moi... :oops:
Si c'est toi :) comment veux-tu parler sans concevoir ? shuuuuuuuuuuuuttttt

Bon laissons tomber, ça vaut mieux je crois. Ça serait dommage de se fâcher pour une histoire de conceptions...
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Message non lu par ted » dim. 3 sept. 2017 14:43

Zopa2 a écrit :
dim. 3 sept. 2017 14:01
Si c'est toi :) comment veux-tu parler sans concevoir ? shuuuuuuuuuuuuttttt
Hishiryo

http://www.bouddhisme-zen.com/concepts- ... hiryo.html

N'importe quel pratiquant assidu , zen ou autre, a expérimenté Hishiryo un jour ou l'autre.

Alors, ton affirmation est étonnante pour un pratiquant. :oops:
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Message non lu par Zopa2 » dim. 3 sept. 2017 14:59

De quelle affirmation parles-tu exactement ?
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Message non lu par ted » dim. 3 sept. 2017 15:25

Zopa2 a écrit :
dim. 3 sept. 2017 14:59
De quelle affirmation parles-tu exactement ?
Zopa2 a écrit :
dim. 3 sept. 2017 14:01
comment veux-tu parler sans concevoir ? shuuuuuuuuuuuuttttt
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Re: Vivre notre vie selon Kosho Uchiyama

Message non lu par Zopa2 » dim. 3 sept. 2017 16:02

Bah oui, on ne peut pas parler sans concevoir. Ça me semble évident non ? Les mots sont des paroles qui ont leur source dans des images mentales conceptuelles ( une table, un chat, la pluie, une feuille, un concept, manger, rêver, ...). Nous n'en sommes pas conscients car ce processus " image mentale-concept-mot-parole" se déroule quasi instantanément et inconsciemment. Mais il est bien à l'oeuvre.

Quant au concept "penser sans penser", je ne l'avais pas compris de la même façon que toi, semble-t-il.
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Message non lu par ted » dim. 3 sept. 2017 16:23

Zopa2 a écrit :
dim. 3 sept. 2017 16:02
Bah oui, on ne peut pas parler sans concevoir. Ça me semble évident non ? Les mots sont des paroles qui ont leur source dans des images mentales conceptuelles ( une table, un chat, la pluie, une feuille, un concept, manger, rêver, ...). Nous n'en sommes pas conscients car ce processus " image mentale-concept-mot-parole" se déroule quasi instantanément et inconsciemment. Mais il est bien à l'oeuvre.
Certes. Il y a des concepts associés aux mots. Un concept différent par personne pour le même mot.

Mais il est possible de transmettre une réalité située au delà des mots, et ceci, sans la concevoir. Juste en la laissant porter par des mots qui jaillissent des tréfonds, sans intervention de l'esprit de discrimination. Sans analyse conceptuelle.

La forme jaillit du vide comme la calligraphie jaillit du pinceau de l'artiste inspiré. D'un seul geste. D'un seul trait.

Si tu poses la question à un bouddhiste de savoir d'où vient ce jaillissement, il te répondra : de prajna.

Et si tu lui répliques que prajna est (je te cite ) : "un processus " image mentale-concept-mot-parole" (qui) se déroule quasi instantanément et inconsciemment.", effectivement, vous ne serez pas d'accord.

http://forum-nangpa.com/viewtopic.php?f=136&t=9915

Image
Zopa2 a écrit :
dim. 3 sept. 2017 16:02
Quant au concept "penser sans penser", je ne l'avais pas compris de la même façon que toi, semble-t-il.
Oui. Je crois bien. :)
Mais pour moi, ce n'est pas un concept.
C'est une expérience réalisable par tous, sur un tapis de méditation.
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Message non lu par ted » dim. 3 sept. 2017 16:32

en Occident, ce concept de cœur a été perdu, l’homme est devenu « neuronal » [1] , le siège des activités psychiques est dans le cerveau et il n’est point question de Connaissance transcendante

http://www.cedh.info/prajna.htm
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Message non lu par Zopa2 » dim. 3 sept. 2017 17:43

ted a écrit :
dim. 3 sept. 2017 16:23
Zopa2 a écrit :
dim. 3 sept. 2017 16:02
Bah oui, on ne peut pas parler sans concevoir. Ça me semble évident non ? Les mots sont des paroles qui ont leur source dans des images mentales conceptuelles ( une table, un chat, la pluie, une feuille, un concept, manger, rêver, ...). Nous n'en sommes pas conscients car ce processus " image mentale-concept-mot-parole" se déroule quasi instantanément et inconsciemment. Mais il est bien à l'oeuvre.
Certes. Il y a des concepts associés aux mots. Un concept différent par personne pour le même mot.

Mais il est possible de transmettre une réalité située au delà des mots, et ceci, sans la concevoir. Juste en la laissant porter par des mots qui jaillissent des tréfonds, sans intervention de l'esprit de discrimination. Sans analyse conceptuelle.

La terminologie zen ne m'est pas familière mais l'état que tu décris, au delà de la pensée et de la non pensée, est aussi connu dans le bouddhisme tibétain, que ce soit dans les pratiques de shiné, en prenant l'esprit comme objet de concentration, ou bien dans le Mahamudra (Gelugpa et Kakyupa), ou encore dans le Dzogchen...

Bref, ce n'est pas cet état que je conteste, c'est l'idée que tu semblais exprimer et selon laquelle les mots ne sont pas des concepts. Pour moi les mots sont nécessairement des concepts, même lorsqu'ils cherchent à décrire une réalité au-delà de la pensée conceptuelle.
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Re: Vivre notre vie selon Kosho Uchiyama

Message non lu par Zopa2 » dim. 3 sept. 2017 17:45

Connais-tu un seul mot qui ne soit pas un concept ?
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Message non lu par ted » dim. 3 sept. 2017 20:19

Je n'ai pas dit que les mots n'étaient pas des concepts.
J'ai dit ceci :
ted a écrit :
dim. 3 sept. 2017 16:23
Certes. Il y a des concepts associés aux mots. Un concept différent par personne pour le même mot.

Mais il est possible de transmettre une réalité située au delà des mots, et ceci, sans la concevoir.
Quand tu entends une mélodie, est-ce que tu vas chercher la définition de chaque note de musique pour percevoir l'émotion qui est véhiculée par leur regroupement ? N'as tu jamais ressenti une émotion en écoutant une chanson avec des mots dans une langue étrangère que tu ne comprends pas ? Comment est-ce possible puisque les concepts associés à ces mots étrangers te sont complètement inconnus ?

De même, les mots peuvent être utilisés comme des notes de musique. De sorte que leur union n'est pas égale à leur somme mise bout à bout.

En fait, une phrase peut véhiculer une transmission un jour. Puis se retrouver totalement vidée de sa lumière le lendemain. C'est un phénomène qui ne peut se comprendre qu'en méditant. Et comme on ne peut pas l'expliquer de façon intellectuelle, je perds mon temps à en parler avec toi. Et je te fais perdre ton temps à toi aussi.

Bonne soirée Zopa

jap_8

loveeeee
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