Le Zen de Dôgen - l'ego.

Importante école bouddhiste, originaire de Chine et introduite au Japon au xiiie s.
Compagnon

Le Zen de Dôgen - l'ego.

Message non lu par Compagnon » dim. 9 juil. 2017 19:50

Extrait de "3 leçons de Zen" - Le Zen de Dôgen - d'après le Shôbôgenzô.

Certains ne douteront pas que ce qui dit le Maître Dôgen ci-dessous est encore toujours pleinement d'actualité :

"Nombre de gens de nos jours disent que les propos de tel ou tel maître ne leur plaisent pas. C'est une erreur de penser ainsi. Je ne comprends pas ce qu'ils veulent dire. Est-ce que les enseignements sacrés sont faux parce qu'ils vont à l'encontre de ce qu'ils imaginent ? C'est complètement stupide. Ou est-ce que les paroles du maître ne sont pas en accord avec leur opinion ? Alors, pourquoi vont-ils le consulter ? Ou se fondent-ils sur leur appréciation subjective ? Dans ce cas, ils sont les servants des illusions et des pensées erronées qui existent depuis que le monde est monde.

La clef de l'étude de la Voie consiste à suivre absolument les paroles du maître ou les principes de l'enseignement sacré, même s'ils vont à l'encontre de ce que l'on croit, et à rejeter les vues centrées sur soi-même en continuant à s'amender.
C'est uniquement dans cet esprit que vous pourrez étudier la Voie. Jadis, un de mes compagnons très imbu de lui-même visita un maître éclairé qui lui dit : "Vous ne pouvez comprendre l'esprit si votre propre esprit est différent".
Il resta attaché à ses propres vues et passa sa vie en vain, sans jamais pénétrer la Loi du Bouddha. C'est en l'observant que j'ai su qu'il fallait approcher autrement l'étude de la Voie.

Alors, je me suis appliqué à suivre les paroles du maître et j'ai approfondi la doctrine. Plus tard, en lisant les sutras, j'ai trouvé cette phrase dans l'un d'eux : "Pour étudier le bouddhisme, il faut abandonner les habitudes de pensées des trois mondes". C'est là que j'ai vraiment compris que je ne devais plus conserver mes anciennes manières de voir et que je devais continuer à me corriger. Il est dit aussi dans un Classique : "Avis sincère blesse l'oreille". Il est certain que le bon conseil qui nous est adressé est déplaisant à entendre, mais, aussi désagréable soit-il, si vous vous efforcez de le suivre, finalement, vous y trouverez votre profit".


D'ailleurs cela m'a fait réfléchir et je vais poster un fil sur quelque chose sur lequel il faut que je travaille et je ne suis pas le seul je crois.

jap_8

Dôgen m'a aussi fait réfléchir et prendre conscience d'un autre point que je n'avais pas vu dans ma pratique mais là c'est plus personnel, mais important, donc c'est bien. Merci Dôgen.
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yves
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Re: Le Zen de Dôgen - l'ego.

Message non lu par yves » dim. 9 juil. 2017 21:11

pourtant le bouddha à lui-même dit qu'il fallait éprouver intérieurement ses enseignements

ce que tu cites semble décrire une ligne clair qui dans la réalité l'est beaucoup moins

certain disciple manque le dhamma car ils suivent trop aveuglément leur maître...
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Re: Le Zen de Dôgen - l'ego.

Message non lu par Compagnon » dim. 9 juil. 2017 21:36

Au sein du bouddhisme les avis sont partagés je crois quand au rapport au Maître.

Peut être y a t-il une solution, un équilibre à trouver entre remise en cause de principe systématique et foi aveugle sans aucun questionnement ? Je pense, pour l'avoir déjà senti un peu dans ses écrits, que Ted par exemple pencherait davantage vers une confiance si ce n'est absolue du moins considérable vis à vis du Bouddha et du Dharma. Peu ou pas de doute. Après c'est peut être le fruit d'années de pratiques qui on abouti à cela. Peut être qu'il en était tout autrement pour lui au début. Cela, lui seul le sait, le sent, lui seul peut porter un regard vers le passé et voir son cheminement.

Quelque chose comme une relation de confiance qui s'établit avec le temps.
Si le disciple constate qu'en suivant du mieux qu'il peut les conseils du maître, lui même progresse, n'est ce pas la preuve expérimentale que le maître est "compétent" et donc digne de confiance ?

Dans "Le Bouddhisme pour les Nuls" justement il y a une partie dans mes souvenirs qui énonce un certain nombre de critère sûre permettant de repérer un maître compétent dans le Dharma et ainsi d'éviter les charlatans ou les personnes qui se croient compétentes mais ne le sont pas.
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Re: Le Zen de Dôgen - l'ego.

Message non lu par yves » dim. 9 juil. 2017 23:57

le dhamma est quelque chose qui nous arrive à l'intérieur

qui change jusqu'à notre perception de la réalité

ce travail est solitaire

quelqu'un d'extérieur peut aider ce travail, lui donner une orientation, mais le véritable fruit est vécu et ensuite seulement compris au niveau des concepts

enseigner le vécu est très délicats...
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Re: Le Zen de Dôgen - l'ego.

Message non lu par Compagnon » lun. 10 juil. 2017 09:32

yves a écrit :
dim. 9 juil. 2017 23:57
le dhamma est quelque chose qui nous arrive à l'intérieur

qui change jusqu'à notre perception de la réalité

ce travail est solitaire

quelqu'un d'extérieur peut aider ce travail, lui donner une orientation, mais le véritable fruit est vécu et ensuite seulement compris au niveau des concepts

enseigner le vécu est très délicats...
Oui.

Plus ou moins. Vu que l'impression de solitude peut être reliée avec l'impression d'individualité. Notre environnement présente aussi des conditions favorables ou défavorables à la progression. Ainsi, si l'on choisi de faire une retraite, dans un monastère, on est au plus prêt d'une Sangha très engagée dont la présence et la proximité forme des conditions en principe favorable à une progression plus rapide (au moins temporairement). On prend aussi Refuge dans la sangha. Avoir une sangha présente et unie autour de soi est un levier puissant.

Le maître ou la sangha ou les 2 aident en principe. Certains disent que cette aide est indispensable.

En principe a ce que j'en ai compris on ne peut tout simplement pas enseigner le vécu, l'expérience, personnelle, on ne peut que dire aux autres le cheminement que l'on a suivi soi, et inviter à suivre la même méthode mais leur cheminement ne sera pas le même.

Dans une video en 2 parties postée dans le Salon de Thé, un gourou du nom de Osho expliquait que de toute façon un Éveille ne pouvait qu'être incompris ou mal compris, c'était inévitable selon lui. Cela rejoint l'incapacité fondamental à transmettre le vécu.

Néanmoins le présence d'un maître reste très utile et développer un rapport de confiance vital. Ceux qui ont les 2 ne mesurent pas forcément la chance qu'ils ont par rapport à ceux qui n'en ont pas.
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Re: Le Zen de Dôgen - l'ego.

Message non lu par Circé » lun. 10 juil. 2017 09:41

yves a écrit :
dim. 9 juil. 2017 21:11
pourtant le bouddha à lui-même dit qu'il fallait éprouver intérieurement ses enseignements

ce que tu cites semble décrire une ligne clair qui dans la réalité l'est beaucoup moins

certain disciple manque le dhamma car ils suivent trop aveuglément leur maître...
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Re: Le Zen de Dôgen - l'ego.

Message non lu par jules » lun. 10 juil. 2017 11:00

Compagnon : Dans une video en 2 parties postée dans le Salon de Thé, un gourou du nom de Osho expliquait que de toute façon un Éveille ne pouvait qu'être incompris ou mal compris, c'était inévitable selon lui. Cela rejoint l'incapacité fondamental à transmettre le vécu.


C’est pourquoi on dit souvent que le rôle du maître ne consiste pas dans le fait de décrire le goût de la fraise à son disciple, mais dans le fait de l’amener à la goûter par lui-même.
Compagnon

Re: Le Zen de Dôgen - l'ego.

Message non lu par Compagnon » lun. 10 juil. 2017 11:26

jules a écrit :
lun. 10 juil. 2017 11:00
Compagnon : Dans une video en 2 parties postée dans le Salon de Thé, un gourou du nom de Osho expliquait que de toute façon un Éveille ne pouvait qu'être incompris ou mal compris, c'était inévitable selon lui. Cela rejoint l'incapacité fondamental à transmettre le vécu.


C’est pourquoi on dit souvent que le rôle du maître ne consiste pas dans le fait de décrire le goût de la fraise à son disciple, mais dans le fait de l’amener à la goûter par lui-même.
Joliment dit :)

Toutefois la qualité du maître est aussi un facteur. Dans le sens ou ceux qui on eu la chance d'être les disciples du Bouddha Shakyamuni disposaient d'un maître idéal, ils ont progressé très vite grâce à lui, à sa parole, à sa présence. Tous les maîtres qui ont suivi ne savaient pas forcément "amener à goûter la fraise" aussi bien que lui. Lui savait exactement quelle façon de faire employer avec quelle personne. Une certaine façon "d'amener à goûter la fraise" chez une personne X ne fonctionnera peut être pas avec une Y". C'est en cela aussi que le maître doit faire preuve de pédagogie et de souplesse dans une certaine mesure tout en restant dans le cadre des méthodes propres à sa propre école. Un très bon élève de Dôgen ne sera peut être pas un très bon élève de Milarepa par exemple.

C'est une alchimie, des circonstances, il faut la bonne forme de dharma, le bon élève, le bon maître, au bon endroit et au bon moment, des conditions forcément :)
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Re: Le Zen de Dôgen - l'ego.

Message non lu par jules » lun. 10 juil. 2017 11:53

"Il suffit pour cela d'une silencieuse coïncidence"
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