Paraboles Zen

Importante école bouddhiste, originaire de Chine et introduite au Japon au xiiie s.
Compagnon

Re: Paraboles Zen

Message non lu par Compagnon » sam. 19 nov. 2016 20:21

Qu'est-ce qui est déjà là ?

Tout. Puisque justement l'erreur autrefois commise dans l'interprétation du mot "vide" était de croire que le bouddhisme était un nihilisme. La vacuité est tout sauf un nihilisme, c'est exactement le contraire, puisque tous les phénomènes sont interdépendants c'est qu'il existe bel et bien des phénomènes.
Donc par "tout" on peut dire que c'est l'ensemble des phénomènes.
Qu'est ce qui est déjà là ? L'ensemble de tous les phénomènes, toutes les causes et toutes les conséquences, et en premier lieu la souffrance, la souffrance existe, c'est la 1ère des 4 Nobles Vérités non ? Il est dit que la souffrance ou plutôt l'insatisfaction a tendance à être partout ou presque, c'est bien qu'il existe quelque chose ou elle se manifeste. L'ensemble des phénomènes donc.
C'est phénomènes sont le produit d'un certain nombre de conditions ou causes si tu préfères, qui font que tel ou tel phénomène se produit ou ne se produit pas selon que les conditions ou causes sont réunies ou pas. Ces même causes produisant des conséquences qui a leur tour deviennent des causes etc...
Donc tous est là mais en même temps rien dans le sens ou il n'existe rien d'indépendant. Tout est là mais rien n'est là en soi.

Pour qui est-ce que c'est déjà là ?

Question piège... je dirais que le "qui" dans ta question sous entendrait une personne en particulier... comme le "moi" indépendant et durable n'existe pas, je dirais que ta question n'a pas de sens si on considère que "qui" est un personne en particulier... mais peut être que l'on peut répondre en disant que "tout" est déjà là pour "tout". Dans ta phrase le "déjà" marque la notion de temps. L'impermanence.

"Tout est là pour tout" pourrait traduire de manière horizontale ou "spatiale" la vacuité de toute chose : l'espace.
"Déjà" pourrait traduit de manière horizontale ou "temporelle", l'impermanence de toute choses : le temps.

Et comme rien n'a d'existence en soi, aucune phénomène, l'espace et le temps étant des phénomène, l'un ne peut exister sans l'autre. L'espace se caractérise par une dimension ou l'on observe le mouvement (tout bouge tout le temps) hors ce mouvement n'est possible que si il y a du temps, le mouvement ne peut se manifester qu'a travers le temps, et en même temps le temps ne peut se manifester que si il s'exerce sur quelque chose : les phénomène de l'espace, en mouvement. L'espace et le temps sont vacuité.

J'essais d'expliquer ce qui pour moi est assez clair... mais je ne suis pas sûre que mes explications soient limpides pour d'autres :)

Penses-tu qu'un arc-en-ciel se trouve dans le ciel si aucun regard ne s'y porte ?

Là c'est une question peut être davantage d'ordre philosophique... métaphysique, comme lorsque l'on se demande si un arbre qui tombe dans la forêt fait vraiment du bruit si il n'y a personne pour l'entendre ?
Tu me permettras de botter en touche :) Savoir si cet arc-en-ciel est là ou non, qu'il y ai ou non un observateur, en quoi est ce utile pour la pratique du dharma ? En quoi avoir la réponse a cette question va t'aider à te libérer de la souffrance ? Le Bouddha Shakyamuni t'a t'il promis qu'il répondrait à cette question ou pas ?
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par jules » sam. 19 nov. 2016 20:22

Davi : Alors, il n'y a rien à faire ?
Si, il faut découvrir sa véritable nature.
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par Compagnon » sam. 19 nov. 2016 20:29

davi a écrit :Alors, il n'y a rien à faire ?
Peut être, je dis bien peut être que le zen (en tout cas) te répondrait qu'en effet il n'y a rien à "faire". Dans le sens ou nous avons tous déjà la nature du bouddha en nous, c'est juste que nous dormons, nous ne sommes pas éveillé :)
On ne "devient" pas bouddha, on réalise que l'on a jamais cessé d'être bouddha.

Zazen insiste sur la méditation "sans but". Le but sous entend qu'il y a un chemin a suivre entre un point de départ et un point d'arrivée. Comme si on n'était pas bouddha et qu'on pouvait se transformé en bouddha. Faire zazen pour "acquérir" la nature du bouddha n'est pas un but correct. Cela ne doit pas être le but de zazen. Le but de zazen est d'être vraiment ce que l'on est. Je crois... Non pas avoir, faire ou acquérir mais réaliser, être.

Intellectuellement c'est facile à énoncé (pas forcément à comprendre), et cela peut apparaître ridiculement simple comme solution, il n'y a rien a faire, juste à être. Etre pleinement , ici et maintenant, ce que Tich Nath Han appelle la pleine conscience. Peut être que si l'on est vraiment là ici et maintenant à chaque instant de sa vie... on réalise sa nature profonde de bouddha.

Cela explique peut être le rire de certains maître zen ayant connu l'eveil de leur vivant. La simplicité de cette découverte est telle qu'il rient de leur stupidité de ne pas l'avoir vu plus tôt, de s'être donné tant de mal alors que la solution était simple, sous leurs yeux, depuis le début.

Après, je suis capable d'exprimer cela intellectuellement, de le penser, le vivre, l'expérimenté, là je pense que c'est autre chose. Ce n'est pas parce que j'ai peut être compris quelque chose d'essentiel dans le cadre d'une des voies possibles vers l'Eveil que je suis éveillé pour autant. Je ne m'estime pas éveillé. Aucun changement chez moi qui puisse me faire croire cela.

Mais le Bouddha nous donne une méthode pour "ouvrir les yeux". Donc suivre sa méthode est utile. C'est le canot pour traversé la rivière. Quand tu dors, si quelqu'un veut te réveillé, il te secoue, une fois réveillé il n'a plus besoin de te secouer. Le dharma c'est ça. Une méthode a utiliser temporairement jusqu’à ce que le but soit atteint, après on en a plus besoin. Le canot est laissé sur l'autre rive.

Cela me fait repensé à une expérience que j'ai faite il y a longtemps, je n'y avais jamais pensé sous cet angle mais peut être était quelque chose se rapprochant d'un kenshō ... ou l'ombre d'un kenshō.
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par davi » sam. 19 nov. 2016 20:53

Compagnon a écrit :Tout est là mais rien n'est là en soi.
Sans un sujet qui pense ce "tout qui est là mais qui n'est pas là", pour moi ça ne veut rien dire.
Compagnon a écrit :"Tout est là pour tout"
C'est toi en tant que sujet de ce tout qui lui donne son existence. Encore une fois, tout est là pour tout, ça ne veut rien dire. Autant dire qu'il n'y a rien et c'est pareil, s'il n'y a aucun sujet pour en faire l'expérience.
Penses-tu qu'un arc-en-ciel se trouve dans le ciel si aucun regard ne s'y porte ?

Là c'est une question peut être davantage d'ordre philosophique... métaphysique, comme lorsque l'on se demande si un arbre qui tombe dans la forêt fait vraiment du bruit si il n'y a personne pour l'entendre ?
Tu me permettras de botter en touche :) Savoir si cet arc-en-ciel est là ou non, qu'il y ai ou non un observateur, en quoi est ce utile pour la pratique du dharma ? En quoi avoir la réponse a cette question va t'aider à te libérer de la souffrance ? Le Bouddha Shakyamuni t'a t'il promis qu'il répondrait à cette question ou pas ?
C'est utile pour le sujet qui pratique le dharma de savoir qu'il n'y a pas de dharma sans celui qui le pratique.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par Compagnon » sam. 19 nov. 2016 21:03

Il n'y a aucun sujet ou observateur "indépendant", ou "doté d'un "soi" indépendant.

Si tu veux... le sujet qui observe et l'objet qui est observé ne sont pas indépendants. Ils sont interdépendants.
Il y a bel et bien un sujet et un objet mais aucun d'eux n'est séparé du reste.

Je reconnais que c'est difficile à expliqué et comprendre...

N'oublie pas que le dharma a un certain stade cesse d'être compréhensible intellectuellement, il doit passé par le stade de l'expérience au délà de toute conception intellectuelle. Quand on l'énonce intellectuellement c'est avec des mots et des concepts insuffisants qui peuvent donc sembler absurdes.

C'est utile pour le sujet qui pratique le dharma de savoir qu'il n'y a pas de dharma sans celui qui le pratique.

Le dharma du bouddha est aussi vacuité :) Il n'a aucune existence en soi. C'est l'unicité de tous les dharma. Le Bouddha est vacuité, le dharma est vacuité. Ils sont vides d'existence propre. Le sujet comme l'objet sont vides.

"Le sujet" et "le dharma" sont des formulation conventionnelle mais impropre à traduire correctement la réalité. "Le" dans les 2 cas est trompeur.

Dans un certain sens il n'existe aucun sujet qui pratique le dharma doté d'un soi et aucun dharma doté d'un soi.

1 goutte d'eau existe t'elle, doté d'une identité propre et séparée du reste, au milieu de l'océan ?
Cette goutte d'eau, ou fixe tu ses limite physique au sein des milliards de gouttes qui l'entourent ? Peut être elle immuable d'une seconde à l'autre ?

Examine toi Davi et cherche dans ton corps qu'est ce qui est Davi, ou est Davi. Dis moi si tu trouve quelque par "Davi" dans ton corps :) Quelque chose qui en soi puisse être qualifié de "Davi", un composant bien spécifique qui est "Davi" à lui tout seul.
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Message non lu par jules » sam. 19 nov. 2016 23:13

Davi : Alors il n'y a rien à faire ?
Ni faire, ni ne pas faire ? :?:
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par davi » dim. 20 nov. 2016 10:52

Compagnon a écrit :1 goutte d'eau existe t'elle, doté d'une identité propre et séparée du reste, au milieu de l'océan ?
Cette goutte d'eau, ou fixe tu ses limite physique au sein des milliards de gouttes qui l'entourent ? Peut être elle immuable d'une seconde à l'autre ?
Et toi, qu'en penses-tu de cette goutte d'eau ? En disant que "tout existe pour tout", que tout existe en potentiel, c'est comme si tu transformais l'océan en gouttes d'eau alors que l'océan n'existe pas de cette manière.
Compagnon a écrit :Examine toi Davi et cherche dans ton corps qu'est ce qui est Davi, ou est Davi. Dis moi si tu trouve quelque par "Davi" dans ton corps :) Quelque chose qui en soi puisse être qualifié de "Davi", un composant bien spécifique qui est "Davi" à lui tout seul.
C'est mon regard qui fait exister Davi, ou le regard d'un autre. Mais si tu enlèves le regard, toi tu continues à faire exister Davi, puisque tout existe pour tout. Crois-tu que la foudre existe pour la pierre qui la fait exploser ? La pierre n'en a rien à faire parce qu'elle ne dispose pas du regard qui la ferait exister pour elle. Avant, après d'être frappé par la foudre, aucune pierre. C'est le regard qui fait exister la pierre et la foudre.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par Compagnon » dim. 20 nov. 2016 12:34

@Davi : Pour le moment là... je ne sais pas trop quoi répondre, suis fatigué, y a des phase ou je suis plus actif intellectuellement, plus "aigu" peut être dans ma compréhension, parfois non. Je ne sais pas d'ailleurs si il y a quelque chose à répondre, si c'est utile ou pas de ce questionner là dessus. Donc pour le moment, je mets en veilleuse :) Mais que cela ne vous interdise pas de continuer.

"Au début rien ne vient, au milieu rien ne reste, à la fin rien ne s'en va"

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Message non lu par jules » dim. 20 nov. 2016 13:17

A propos de ce qui est toujours là à savoir notre véritable nature, il peut peut-être être intéressant de se poser la question : Qu’est-ce qui est toujours là de ce que je peux constater ?

Ma réponse serait : les choses que je vois, celles que j’entends, celles que je sens, celles que je goûte, celles que je touche, celles que je pense. Que pourrait-il y avoir d’autre ?
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par Compagnon » dim. 20 nov. 2016 21:22

c'est comme si tu transformais l'océan en gouttes d'eau alors que l'océan n'existe pas de cette manière.

Développe je ne comprend pas vraiment. On peut voir les choses à différents niveaux de perceptions, ce que j'appelles des grilles de lecture de la réalité coexistante et ne s'excluant pas les unes les autres. D'une certaine façon, d'une certain façon de voir on peut trouver que l'océan est composé d'un nombre très vaste de gouttes d'eau se touchant les unes les autres, on peut dire aussi que l'océan n'est au fond qu'une énorme goutte d'eau, on peut même dire que "goutte" et "eau" ne sont que des concept "vides", etc... on peut regarder une goutte d'eau et l'océan et les décrire sous différents angles. On doit bien faire avec du langage conventionnel de temps à autres :) Le Bouddha n'a pas eu le choix, il a bien du en user aussi la très large majorité du temps.

Crois-tu que la foudre existe pour la pierre qui la fait exploser ?


Là aussi la question me semble... confuse. Tu veux dire une forme de "prédestination" ? Que cette pierre çi avait de tout temps été programmée pour être ici à cet endroit pulvérisée par cet éclair là ? C'est cette question que tu soulève ?

Tu mentionnes le "regard" : c'est le regard qui fait ceci , qui fait cela. Mais cela revient à donner une cause unique à la pierre : le regard de celui qui l'observe. Hors dans le dharma en principe rien n'a de cause unique. Pour que le regard de quelqu'un puisse se poser sur une pierre au bord d'un chemin il faut tout un tas d'innombrables conditions, que ce soit la présence de la personne qui regarde, la présence du chemin, de la pierre etc... Et la pierre comme le regard sont le fruit de conditions multiples.

De plus "exister" là aussi... quel sens donne tu à ce mot là ?

Et là encore je ne suis pas certain qu'il soit utile de se poser toutes ces questions pour se libérer de la souffrance. En quoi des réponses nous seraient utiles ?
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par jules » lun. 21 nov. 2016 12:32

Compagnon : 1 goutte d'eau existe t'elle, doté d'une identité propre et séparée du reste, au milieu de l'océan ?
Cette goutte d'eau, ou fixe tu ses limite physique au sein des milliards de gouttes qui l'entourent ? Peut être elle immuable d'une seconde à l'autre ?
Non, elle est immuable dans le temps présent.

Roland Reich citant Dogen :
« L’hiver ne devient pas le printemps. L’hiver est l’hiver et le printemps est le printemps. »
De la même manière, une bûche dans un feu ne devient pas cendres. Il y a d’abord l’état de bûche et ensuite l’état de cendres.
http://www.bouddhisme-france.org/archiv ... 081019.htm
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par Compagnon » lun. 21 nov. 2016 13:22

Non, elle est immuable dans le temps présent.

Comme si l'on pouvait séparer le présent, le passé et l'avenir, comme si ils étaient des éléments distincts pouvant être découpés en unités distinctes telles que les secondes, minutes, heurs, jours, mois... sachant que ces unités de mesures sont uniquement basées sur les rythmes de rotation de notre planète ?
Le temps est un flux, par convention, par nécessité nous essayons de le découper, par commodité, parce que nous avons besoin d'avoir des repères. Mais la nature du temps est un flux constant, ou tout est impermanent, une goûte d'eau n'est plus la même d'une seconde à l'autre, à la fois semblable et différente. On ne se beigne jamais deux fois dans le même fleuve :)
Une goutte d'eau pourrait être perçue comme immuable si le temps pouvait être figé et un observateur continuer à l'observer, mais quelqu’un dispose t'il d'une telle aptitude ?

Le "temps présent" n'existe pas dans le sens ou le simple fait d'écrire ces caractère sur ce post et il n'est déjà plus que passé.
Pouvoir voir l'immuabilité d'une goutte d'eau dans l'instant présent revient à dire que l'on est capable de figer l'intégralité du flot du temps, si ce n'est dans l'univers du moins autour de soi.

Hors tout n'est-il pas impermanent ?
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par jules » lun. 21 nov. 2016 13:49

Je t'invite à lire Uji -être temps- où Dogen affirme que nous sommes le temps. Il explique comme tu pourras le constater par toi-même pourquoi la conception habituelle d'un soi tel que subissant les lois du temps est erronée du point de vue de l'expérience véritable.

http://deuxversants.com/?page_id=310
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par Compagnon » lun. 21 nov. 2016 16:40

Le fait que nous ayons un perception erronée du temps m'a traversé l'esprit il y a un moment, de l'espace aussi. Qui sait, peut être que dans la référence que tu donnes j'aurais confirmation de l'intuition/compréhension que j'ai eu. J'en avais déjà parlé ici il y un moment mais il me semble que l'on m'avait fait remarqué que cela n'était guère utile pratiquement pour avancer sur la voie, alors j'ai garder l'idée pour moi. Les conclusions que j'avais tiré étaient un peu trop "exotiques" pour la pensée commune :)
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Re: Paraboles Zen

Message non lu par davi » lun. 21 nov. 2016 20:37

Compagnon a écrit :c'est comme si tu transformais l'océan en gouttes d'eau alors que l'océan n'existe pas de cette manière.

Développe je ne comprend pas vraiment. On peut voir les choses à différents niveaux de perceptions, ce que j'appelles des grilles de lecture de la réalité coexistante et ne s'excluant pas les unes les autres. D'une certaine façon, d'une certain façon de voir on peut trouver que l'océan est composé d'un nombre très vaste de gouttes d'eau se touchant les unes les autres, on peut dire aussi que l'océan n'est au fond qu'une énorme goutte d'eau, on peut même dire que "goutte" et "eau" ne sont que des concept "vides", etc... on peut regarder une goutte d'eau et l'océan et les décrire sous différents angles. On doit bien faire avec du langage conventionnel de temps à autres :) Le Bouddha n'a pas eu le choix, il a bien du en user aussi la très large majorité du temps.
Je suis d'accord pour dire que si nous voulons dialoguer et nous entendre nous devons user de conventions, mais nous avons tendance à confondre conventions et réalité. La réalité ne sont pas les conventions. Il m'arrive régulièrement de marcher sur la plage; cependant lors de cette marche j'ai beau chercher une plage véritable, je ne la trouve pas. La plage est une convention. Des personnes vont dire qu'il y a réellement une plage en dehors de la convention, qu'il y a quelque chose derrière qui est une vraie plage et permet cette convention. Eh bien je pense que cette manière de voir est encore une vision en soi des apparences. Si je devais illustrer cette idée : imagine être dans une cave, il n'y a pas de lumière, tout est noir. Tu disposes d'une lampe torche que tu allumes et tu diriges le faisceau vers le noir. Des tas d'objets apparaissent en balayant ce noir avec le faisceau de lumière. Eh bien la conscience agit de même, balayant le vide devant elle, les choses apparaissent. Mais sans le faisceau de lumière, sans cette conscience qui balaye le vide, rien. Inutile de chercher quelque chose qui existerait en dehors de ce faisceau.
Quand tu dis qu'on peut tout voir dans un océan : des milliards de gouttes, une grosse goutte, etc, je me demande ce qu'il reste à part des conventions. Ensuite tu peux rétorquer qu'il y a bien de l'eau parce que si je rentre dans cet océan je vais ressortir mouillé. Mais ça aussi c'est de la convention. La pluie est une convention. En réalité il n'y a pas de pluie. Dès que le regard se porte quelque part il introduit de la convention. Pourquoi ? Parce qu'il a la saisie du soi des apparences et qu'il y croit. Dès qu'une apparence se produit, il introduit un soi à cette apparence, une existence à l'extérieur de l'appréhension; à la suite de cette saisie il introduit la convention. C'est comme dans les rêves si tu veux. Des tas de choses apparaissent dans les rêves, et bien que ces choses n'existent que pour l'esprit qui les appréhendent l'esprit du rêve va saisir ces apparences, les faire exister à l'extérieur de lui, les projeter à l'extérieur, et introduire une convention, les conceptualiser. L'esprit du rêve pense réellement que ces choses ont leur propre existence.

Crois-tu que la foudre existe pour la pierre qui la fait exploser ?


Là aussi la question me semble... confuse. Tu veux dire une forme de "prédestination" ? Que cette pierre çi avait de tout temps été programmée pour être ici à cet endroit pulvérisée par cet éclair là ? C'est cette question que tu soulève ?

Tu mentionnes le "regard" : c'est le regard qui fait ceci , qui fait cela. Mais cela revient à donner une cause unique à la pierre : le regard de celui qui l'observe. Hors dans le dharma en principe rien n'a de cause unique. Pour que le regard de quelqu'un puisse se poser sur une pierre au bord d'un chemin il faut tout un tas d'innombrables conditions, que ce soit la présence de la personne qui regarde, la présence du chemin, de la pierre etc... Et la pierre comme le regard sont le fruit de conditions multiples.
Je vais prendre un autre exemple. L'horizon. Penses-tu que l'horizon possède sa propre existence ?
De plus "exister" là aussi... quel sens donne tu à ce mot là ?
Pour moi exister signifie exister pour. Toi tu voudrais faire exister ce quelque chose pour toutes les autres choses. Mais de quelles choses tu parles exactement ? Qui va dire que des choses existent et que d'autres n'existent pas ? Qui va dire qu'il y a des milliards de gouttes d'eau dans l'océan ou qu'il n'y en a aucune, à part la convention ?
Et là encore je ne suis pas certain qu'il soit utile de se poser toutes ces questions pour se libérer de la souffrance. En quoi des réponses nous seraient utiles ?
C'est important de retirer toute trace de soi la plus subtile qui soit si notre idéal est l'état de pure illumination d'un Bouddha. Tant qu'il y a la moindre trace de soi il n'y a pas de libération totale possible. Peut-être que se libérer d'une saisie du soi grossière suffit pour se libérer de sa propre souffrance, mais cela ne suffit pas pour libérer les autres de la souffrance (état d'illumination du Bouddha qui guide les êtres vers la cessation de leur souffrance). C'est la vision du mahayana.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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