Zen, éthique et samouraïs

Importante école bouddhiste, originaire de Chine et introduite au Japon au xiiie s.
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Re: Zen, éthique et samouraïs

Message non lu par ted » mar. 10 mai 2016 08:11

Je veux bien Yudo.
Mais là, tu parles d'encadrement, de gestion des structures, de finances etc...

Mais le zéniste moyen qui fréquente un centre, il n'a pas connaissance de ces aspects là non ?
Je veux dire qu'il y a sans doute quand même une majorité de personnes de bonne volonté (on en voit quelques unes dans la vidéo) qui font les pratiques dans l'esprit du Zen, qui n'ont jamais mis les pieds au Japon, qui ont leurs propres exigences éthiques. Cet esprit de groupe devrait pouvoir contrebalancer assez facilement l'autoritarisme de quelques personnes qui ne peuvent quand même pas être partout à la fois ?
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Re: Zen, éthique et samouraïs

Message non lu par Dumè Antoni » mar. 10 mai 2016 09:06

Ted a écrit :Cet esprit de groupe devrait pouvoir contrebalancer assez facilement l'autoritarisme de quelques personnes qui ne peuvent quand même pas être partout à la fois ?
Ce n'est malheureusement pas vrai. Il suffit pour s'en convaincre de voir que la majorité des hommes ont besoin d'un leader pour les guider, et pas nécessairement pour les instruire. La notion de "secte" est justement née de ce constat.
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Re: Zen, éthique et samouraïs

Message non lu par ted » mar. 10 mai 2016 09:11

Je ne partage pas cette vision pessimiste des choses.
Faut pas prendre les gens pour des cons (pour parler vulgairement). :)
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Re: Zen, éthique et samouraïs

Message non lu par Dumè Antoni » mar. 10 mai 2016 09:19

Mais je ne prends pas les gens pour des cons. Il existe des personnes très instruites et très intelligentes qui se laissent embobiner par des pseudos maîtres, non pas parce qu'elles sont connes, mais parce qu'elles sont en souffrance et dans l'espoir de guérir et qu'elles sont donc prêtes à suivre n'importe qui, pourvu qu'il ait l'aspect de la projection névrosée que ces personnes se font d'un maître. Si tu considères que c'est être pessimiste de constater ce fait pourtant largement établi (pas que dans le Zen, d'ailleurs) alors moi je considère que tu es d'un optimisme béat de croire en la capacité des masses. Car l'avantage des pseudo maîtres, ce n'est pas dans l'action individuelle qu'il se manifeste, mais sur les masses. Et plus ces maîtres parviennent à diriger les masses, plus ils sont considérés comme des bons maîtres (c'est à dire dont l'autorité est reconnue massivement). Bien entendu, je ne dis pas que tous les maîtres qui parviennent à déplacer des masses sont mauvais, mais qu'il suffiraient qu'ils soient mauvais pour faire un véritable carnage psychologique et spirituel.
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Message non lu par ted » mar. 10 mai 2016 10:02

Justement, comme tu le dis si bien, et c'est de notoriété publique, ce sont les personnes en état de faiblesse ou souffrance psychologique qui se font happer par des sectes.

Or là, vous parlez de l'AZI, la plus grande organisation zen de France, présidée de plus par le responsable de l'UBF (Union bouddhiste de France). Rien que ça !

Qu'il y ait eu des différents entre l'AZI et certains membres du forum (Lausm, Yudo), je veux bien.
Mais de là à laisser penser que l'AZI serait une vaste organisation sectaire :shock: :D va falloir faire attention à nos propos. :) On risque un procès qui serait mérité et de plus on divise le sangha en laissant penser qu'on discrédite sans discernement "l'ensemble des dojos zen de France" comme dit Yudo. :shock: Ce qui n'est bien sur pas son intention. Ni la tienne.

Bon, je dis ça, je dis rien... C'est le modérateur qui s'exprime...
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Re: Zen, éthique et samouraïs

Message non lu par Dumè Antoni » mar. 10 mai 2016 10:07

Ted a écrit :Mais de là à laisser penser que l'AZI serait une vaste organisation sectaire :shock: :D va falloir faire attention à nos propos. :) On risque un procès qui serait mérité et de plus on divise le sangha en laissant penser qu'on discrédite sans discernement "l'ensemble des dojos zen de France" comme dit Yudo. :shock: Ce qui n'est bien sur pas son intention. Ni la tienne.

Bon, je dis ça, je dis rien... C'est le modérateur qui s'exprime...
Sur ce plan, tu as raison. Je n'ai, quant à moi, aucune connaissance des pratiques de l'AZI. Ce que je critique de l'AZI, c'est le point de vue doctrinal, établi par Deshimaru et perpétué par ses disciples. Pour ce qui est du comportement autoritaire des maîtres, je laisse le soin à Yudo ou Lausm et d'autres aussi (dont Ancestral, ai-je cru comprendre) d'en faire le bilan à partir de leurs expériences respectives. J'ai juste demandé à Yudo de préciser qu'il s'agissait bien de l'AZI et non du "Zen français" dans son texte, en raison des risques d'amalgames fâcheux. Ce qu'il a du reste précisé par la suite.
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Message non lu par ted » mar. 10 mai 2016 10:19

Cela dit, on est entre nous, sur un forum bouddhiste, dans la section zen.
Je crois que si Yudo veut se "lacher", il peut décompresser ici... j'ai rien contre et tout comme toi, je n'ai pas fréquenté suffisamment de dojos de l'AZI pour pouvoir porter un jugement global.

Je sais que la culture japonaise a une composante hiérarchique et autoritaire assez forte qui peut déplaire à un francophone franchouillard comme Yudo. loveeeee Alors, si l'AZI s'est adossée à la sotoshu et a introduit des rituels japonisants, je comprends que Yudo ait été déçu. :cool:

http://global.sotozen-net.or.jp/fre/
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Message non lu par yudo » mar. 10 mai 2016 11:12

Dumè Antoni a écrit :(...) Il existe des personnes très instruites et très intelligentes qui se laissent embobiner par des pseudos maîtres, non pas parce qu'elles sont connes, mais parce qu'elles sont en souffrance et dans l'espoir de guérir et qu'elles sont donc prêtes à suivre n'importe qui, pourvu qu'il ait l'aspect de la projection névrosée que ces personnes se font d'un maître. (...).
Ce détail est d'une importance capitale. Le problème des optimistes, c'est qu'on ne peut jamais leur faire une bonne surprise. Le problème des pessimistes aussi.
Dans la vie, il faut savoir être réaliste, et ce réalisme implique un bon dosage d'optimisme et de pessimisme, et surtout d'appréhender la réalité telle qu'elle est et non telle qu'on la souhaiterait. En fait, plus les personnes sont instruites, et plus elles ont une idée de ce que devraient être les choses. Et comme la majorité des pratiquants bouddhistes ne sont ni ouvriers ni artisans, elles sont bien plus faciles à embobiner.
ted a écrit :(...)
Je sais que la culture japonaise a une composante hiérarchique et autoritaire assez forte qui peut déplaire à un francophone franchouillard comme Yudo. loveeeee Alors, si l'AZI s'est adossée à la sotoshu et a introduit des rituels japonisants, je comprends que Yudo ait été déçu. :cool:
Mais je ne suis PAS un francophone franchouillard. Je suis un Québécois habitué à une structure sociale horizontale et égalitaire. Ce que j'observe, c'est que même si le Japon a une "composante hiérarchique et autoritaire assez forte", elle s'exprime dans un cadre et des règles particulières (pas nécessairement toujours souhaitables) mais qui n'a rien à voir avec ce que nous vivons ici.

La "japonisation" de l'AZI a débuté précisément à l'époque où moi-même et quelques autres avons mis en doute la légitimité des godos de l'AZI et de leur prétendu héritage. Les "secrets de famille" qui ont fusé à l'époque ont été si déstabilisants pour eux qu'ils se sont rapprochés illico de la Sotoshu, pour se redonner une légitimité fortement ébranlée par les révélations de l'époque.

Non, l'autoritarisme que l'on voit à l'oeuvre à l'AZI est un pur produit de l'inhumanité d'une certaine forme (dévoyée) de "Zen" guerrier conjoint avec la structure sociale hyper autoritaire héritée du règne de notre Grand Dictateur Militaire. Autoritarisme qu'on peut voir à l'oeuvre tous les jours autant dans la sphère politique que les milieux de travail, et dont il n'est pas étonnant que, rencontrant un justificatif tel que la discipline et l'obéissance samouraïesques, il l'étende au domaine "spirituel".

L'être humain, étant lui-même un animal, est naturellement tributaire du principe social qu'on rencontre dans toutes les autres sociétés animales, du dominant/dominé. Ma thèse à moi, cependant, c'est que ce qui fait de nous des humains, ce n'est pas la hiérarchie, mais la coopération. Et, encore un autre paradoxe, c'est qu'il faut une forte personnalité pour accepter l'idée que cette personnalité ne soit qu'une construction. C'est pour cela que ce ne sont que les personnes solides qui acceptent la critique, et que les personnes insécures la refusent aussi violemment. La légitimité des dirigeants de l'AZI est tout sauf incontestable, et c'est bien ce qui leur fait peur. Aucun d'entre eux n'a reçu la transmission d'une personne qui les connaissait, avec qui ils avaient développé une relation d'amitié et de confiance. Tous ils l'ont à toutes fins utiles "achetée". Si ce n'est pas là une bonne raison d'insécurité, je me demande ce qui le serait.
Dernière modification par yudo le mar. 10 mai 2016 12:29, modifié 1 fois.
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Message non lu par ted » mar. 10 mai 2016 11:34

Yudo, ton raisonnement est valable pour n'importe quelle religion, groupe humain, parti politique etc... :)
On embobine tout autant au FN, chez les socialos, la droite ou la française des jeux... non ?

Le sentiment que j'ai, c'est qu'au contraire, les gens sont très méfiants, en tout cas en France. Et réfléchissent avant de prendre un maître. Résultat : il y a énormément de sympathisants bouddhistes, et beaucoup moins de bouddhistes avec une vraie relation maître/disciple.
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Re: Zen, éthique et samouraïs

Message non lu par Dumè Antoni » mar. 10 mai 2016 12:28

Ted a écrit :Le sentiment que j'ai, c'est qu'au contraire, les gens sont très méfiants, en tout cas en France. Et réfléchissent avant de prendre un maître. Résultat : il y a énormément de sympathisants bouddhistes, et beaucoup moins de bouddhistes avec une vraie relation maître/disciple.
Ça n'est que le revers de la médaille car la peur de subir une relation maître/disciple est équivalente à la soumission (c'est son aspect "négatif" en quelque sorte). Il est impossible de progresser dans le Bouddhisme sans le secours d'un maître éclairé. Mais celui-ci est difficile à trouver ; très difficile, d'autant que le statut d'élève non éclairé ne donne aucune autorité ou sécurité pour le découvrir. Le Zen (je dirais le Bouddhisme mais on restera au Zen pour simplifier), c'est la pratique de tous les dangers, et perdre son sens critique est l'un des dangers les plus grands, sachant toutefois que jeter le bébé avec l'eau du bain est la perte assurée. Il y a un cap à passer, et ce n'est pas en restant au bord du gouffre qu'on le passe : c'est en sautant.
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Re: Zen, éthique et samouraïs

Message non lu par yudo » mer. 11 mai 2016 20:08

ted a écrit : Or là, vous parlez de l'AZI, la plus grande organisation zen de France, présidée de plus par le responsable de l'UBF (Union bouddhiste de France). Rien que ça !
Ce que tu dis là, c'est l'argument d'autorité par le nombre. A ce titre, la Scientologie, étant riche et ayant beaucoup d'adhérents ne peut donc être critiquée. Le problème de l'AZI, c'est qu'outre son gloubi-boulga doctrinal et ses pratiques s'apparentant à du contrôle mental (le sermon dans ton dos au moment où tu serais censé te concentrer sur ta pratique), elle tente par tous les moyens de marginaliser tous ceux qui ne font pas partie de ses rangs, et même certains en son sein même. Même des membres en règle de la Sotoshu sont désignés comme étant "inauthentiques" à des gogos qui n'ayant pas d'autre référence, vont le croire.

L'expérience pratique (demande à lausm qui ne s'en est pas encore remis) c'est qu'il s'agit de hiérarchies et d'obéissance et pas véritablement d'enseignement du Dharma. C'est tout. Le fait qu'ils soient prépondérants et prennent toute la place n'est pas un argument en leur faveur.
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Re: Zen, éthique et samouraïs

Message non lu par ted » mer. 11 mai 2016 20:33

Toute organisation humaine, dès qu'elle dépasse une certaine masse critique, évolue sur le même modèle.
Le christianisme était une secte du judaïsme.
Le zen était considéré au Japon comme une secte du bouddhisme.
La démocratisation arrive avec le plus grand nombre.
De plus, l'AZI ayant un statut associatif, des procédures sont possibles.
Je veux dire que les quelques problèmes d'autoritarisme rencontrés par ci par là, vont forcément disparaître avec les résistances, avec le temps (l'équipe en place n'est pas éternelle).
Ce qui compte, c'est la structure. Sa pérennité.
Il y a des églises, encore debout, qui ont vu passer des inquisiteurs, des royalistes, des collabos. Maintenant, il y a des gamins qui chantent.
L'AZI va évoluer comme une religion classique je suppose. Et l'histoire ne retiendra que le positif.
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Re: Zen, éthique et samouraïs

Message non lu par yudo » jeu. 12 mai 2016 07:13

ted a écrit :(...)
De plus, l'AZI ayant un statut associatif, des procédures sont possibles.
(...).
Je ne crois pas, car tu sembles ignorer que l'AZI est structurée de façon à éviter cela. Les dirigeants sont co-optés, avant le vote des membres qui n'ont par là pas leur mot à dire, car le groupe qui le dirigeait après la mort de Deshimaru a voulu justement éviter qu'un mouvement d'opinion au sein de l'association puisse les débarquer.
De plus, lorsque le dojo de Montpellier a été repris en main par la commissaire politique, F. Laurent, elle a décrété que seuls les membres ordonnés avaient droit de vote, ce qui ne peut se faire qu'au mépris des lois.
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Re: Zen, éthique et samouraïs

Message non lu par ted » ven. 13 mai 2016 09:13

yudo a écrit :
ted a écrit :(...)
De plus, l'AZI ayant un statut associatif, des procédures sont possibles.
(...).
Je ne crois pas, car tu sembles ignorer que l'AZI est structurée de façon à éviter cela. Les dirigeants sont co-optés, avant le vote des membres qui n'ont par là pas leur mot à dire, car le groupe qui le dirigeait après la mort de Deshimaru a voulu justement éviter qu'un mouvement d'opinion au sein de l'association puisse les débarquer.
De plus, lorsque le dojo de Montpellier a été repris en main par la commissaire politique, F. Laurent, elle a décrété que seuls les membres ordonnés avaient droit de vote, ce qui ne peut se faire qu'au mépris des lois.
Tu m'inquiètes Yudo ! L'AZI serait en train de devenir une sorte d'Opus Dei du bouddhisme ? :mrgreen:
:D
Ils vont bientôt envoyer des trolls sur les forums ? :)

Non, chrétiens ou bouddhistes, je vois surtout des personnes qui ont de fortes croyances, des convictions. Qui pensent bien faire.
Alors, peut-être qu'au dessus, il y a des décideurs plus à la recherche du pouvoir que de l'éveil ou du royaume de Dieu ?
Mais la grande masse est sincère. love3 Et je respecte ces anonymes pour ça, quelles que soient les apparences. jap_8
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Re: Zen, éthique et samouraïs

Message non lu par yudo » ven. 13 mai 2016 10:01

Donc, je prends acte: tu encourages le détournement de bonnes volontés par une caste de faussaires dans l'unique but de perpétuer leur pouvoir. Et ce, au prétexte que ces gens qui ont été engannés sont sincères.

Ok
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