Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

[tirru...]

Bonjour,

C'est quoi le bouddhisme light ? C'est un terme que je ne connais pas ?

[Dumè Antoni]

Je fais parti de ceux qui pensent que, à cause de cette renaissance samsarique, tout est souffrance. Notre naissance est souffrance, nos expériences sont souffrance, notre mort est souffrance, c'est-à-dire que notre existence même en tant qu'être humain est dans la nature de la souffrance. A l'origine de notre existence est une ignorance dont la nature même est souffrance.

C'est une vue erronée que tu développe là (enfin c'est l'impression que ça donne), tout n'est pas souffrance, ne serait-ce que parce qu'il existe la possibilité du Nibbana. Ne pas oublier que la 1ère vérité est dite noble et non comme désignant un absolu.

Et puis avec une telle vision des choses du risque de passer à côté des bonnes choses de l'existence, car oui il y en a. J'ai parfois l'impression que certains bouddhistes bascule dans un sorte de masochisme et de visions mortifère de l'existence, qui pour moi n'a rien à voir avec le Dhamma.

Ben, la vue erronée, c'est justement de supposer que dans le samsara (puisqu'il est question du samsara dans ce qu'affirme Davi, et que je soutiens) tout n'est pas souffrance. Nibbana n'est pas samsara ; c'est précisément la fin de samsara. Bien sûr, il existe des moments de paix, de joie... et aussi sans doute la possibilité de réaliser que "chaque jour est un bon jour", mais le principe, c'est que samsara est souffrance dès lors que samsara est lié à la dualité sujet/objet. Il n'y a là aucun masochisme. C'est précisément une vue de Mara — autrement dit une vue illusoire ou erronée — que de procrastiner sa libération au prétexte que tout n'est pas si moche que ça. C'est avoir l'oeil posé uniquement sur sa propre existence qui, au plan karmique, pourrait bénéficier "localement" de quelques faveurs.

Quand à l'action des Bodhisattva, elle se situe en samsara et la vie des Bodhisattva n'est pas une vie "heureuse".

Désolé mais on ne peut pas laisser dire ce que tu avances, Florent, et qui est une vue fausse (du point de vue du Bouddhisme).

[Dumè Antoni]

C'est quoi le bouddhisme light ?

Dans le Zen on a le "Gedo zen" et/ou "Bompu zen" qui sont respectivement le "Zen en dehors de la Voie" et le "Zen chimérique". On les nomme "Zen" parce que la pratique de zazen y est active, mais ça n'est qu'une façon erronée de pratiquer le Zen (et le Bouddhisme en général).

[ted]

De plus, j'en reviens toujours à cela, il est important de comprendre les Quatre Nobles non pas comme une condamnation irrévocable qui prétendrait que tout est souffrance (ce qu'on entend et lit souvent, erronément) mais que la souffrance existe (Dhukkha Aryasatya). Que celle-ci est causée par le différentiel qui existe entre nos expectatives et la réalité qui se présente devant nous (Samudaya Aryasatya).

Je fais parti de ceux qui pensent que, à cause de cette renaissance samsarique, tout est souffrance. Notre naissance est souffrance, nos expériences sont souffrance, notre mort est souffrance, c'est-à-dire que notre existence même en tant qu'être humain est dans la nature de la souffrance. A l'origine de notre existence est une ignorance dont la nature même est souffrance.

C'est une vue erronée que tu développe là (enfin c'est l'impression que ça donne), tout n'est pas souffrance, ne serait-ce que parce qu'il existe la possibilité du Nibbana. Ne pas oublier que la 1ère vérité est dite noble et non comme désignant un absolu.

Et puis avec une telle vision des choses du risque de passer à côté des bonnes choses de l'existence, car oui il y en a. J'ai parfois l'impression que certains bouddhistes bascule dans un sorte de masochisme et de visions mortifère de l'existence, qui pour moi n'a rien à voir avec le Dhamma.

Yudo à bien résumé la situation.

Plutôt de l'avis de Florent. Le bouddha lui même reconnaît qu'il faut des plages de paisibilité pour pouvoir mettre en pratique son enseignement. C'est pourquoi il est si difficile aux êtres des enfers de trouver l'éveil : ils n'ont pas de répit leur permettant de mettre en place la pratique.

Davi, ce que tu décris serait plutôt l'enfer.

*** @Tirru : ah bon ? Pourtant on en a parlé souvent ici

[Dumè Antoni]

Le bouddha lui même reconnaît qu'il faut des plages de paisibilité pour pouvoir mettre en pratique son enseignement. C'est pourquoi il est si difficile aux êtres des enfers de trouver l'éveil : ils n'ont pas de répit leur permettant de mettre en place la pratique.

Mais ça ne change rien au principe que Samsara est Souffrance. Le fait qu'il soit si difficile aux êtres des enfers de trouver l'éveil n'est pas lié au fait qu'ils souffrent trop. la véritable cause est karmique. La souffrance extrême est la conséquence de leur mauvais karma. En d'autre terme, l'enfer est une cause secondaire à leur difficulté à trouver l'éveil. C'est pareil avec les animaux : ils ne trouvent pas l'éveil parce qu'ils sont des animaux mais à cause de leur mauvais karma (qui en a fait des animaux).

Davi, ce que tu décris serait plutôt l'enfer.

Non, c'est samsara. Ted, tu confonds (avec Florent) la 1ère Noble Vérité avec l'enfer. C'est une vue erronée !

[Florent]

Je fais parti de ceux qui pensent que, à cause de cette renaissance samsarique, tout est souffrance. Notre naissance est souffrance, nos expériences sont souffrance, notre mort est souffrance, c'est-à-dire que notre existence même en tant qu'être humain est dans la nature de la souffrance. A l'origine de notre existence est une ignorance dont la nature même est souffrance.

C'est une vue erronée que tu développe là (enfin c'est l'impression que ça donne), tout n'est pas souffrance, ne serait-ce que parce qu'il existe la possibilité du Nibbana. Ne pas oublier que la 1ère vérité est dite noble et non comme désignant un absolu.

Et puis avec une telle vision des choses du risque de passer à côté des bonnes choses de l'existence, car oui il y en a. J'ai parfois l'impression que certains bouddhistes bascule dans un sorte de masochisme et de visions mortifère de l'existence, qui pour moi n'a rien à voir avec le Dhamma.

Ben, la vue erronée, c'est justement de supposer que dans le samsara (puisqu'il est question du samsara dans ce qu'affirme Davi, et que je soutiens) tout n'est pas souffrance. Nibbana n'est pas samsara ; c'est précisément la fin de samsara. Bien sûr, il existe des moments de paix, de joie... et aussi sans doute la possibilité de réaliser que "chaque jour est un bon jour", mais le principe, c'est que samsara est souffrance dès lors que samsara est lié à la dualité sujet/objet. Il n'y a là aucun masochisme. C'est précisément une vue de Mara — autrement dit une vue illusoire ou erronée — que de procrastiner sa libération au prétexte que tout n'est pas si moche que ça. C'est avoir l'oeil posé uniquement sur sa propre existence qui, au plan karmique, pourrait bénéficier "localement" de quelques faveurs.

Quand à l'action des Bodhisattva, elle se situe en samsara et la vie des Bodhisattva n'est pas une vie "heureuse".

Désolé mais on ne peut pas laisser dire ce que tu avances, Florent, et qui est une vue fausse (du point de vue du Bouddhisme).

Tu sais Dumè il n'y a pas à être désolé de vouloir rectifier une vue qui semble fausse, c'est même très bien... Mais je maintiens que dans le samsara tout n'est pas dukkha, il y a aussi sukha.

Sukha pour moi n'est pas à rejeter sous prétexte qu'il y aurait dukkha, d'ailleurs le Bouddha lui même n'a jamais mésestimer l'importance de sukha ( cf la pratique des jhanas ou des préceptes moraux qui amène bonheur, sérénité, voir félicité en cette vie.)

Bien sur le but est de réaliser Nibbana et rien ne saurais à priori le dépasser.

une petite vidéo pour une première approche sur sukha et dukkha:

https://www.youtube.com/watch?v=4WzEy2cDr9U

[Dumè Antoni]

Mais je ne rejette ni Sukha ni les samadhis, sauf que s'y attacher revient à s'attacher à "la caverne des démons", cet à dire, formellement, à de l'addiction, ce qui va fatalement aboutir à Dukkha s'il n'y a pas la libération. Si vous considérez que Dukkha, c'est uniquement l'enfer, alors je dis que votre vue de Dukkha est erronée.

Par ailleurs, je rappelle que ce fil est dans la section "Zen" et que le sukha du Théravada n'est pas considéré comme du "bonheur" mais bien comme un "malheur" dans le Zen. Hakuin disait "quel malheur ce serait" (de s'attacher à des éveils partiels, ou pire encore, à la "caverne des démons").

[Florent]

Mais je ne rejette ni Sukha ni les samadhis, sauf que s'y attacher revient à s'attacher à "la caverne des démons", cet à dire, formellement à de l'addiction, ce qui va fatalement aboutir à Dukkha s'il n'y a pas la libération. Si vous considérez que Dukkha, c'est uniquement l'enfer, alors je dis que votre vue de Dukkha est erronée.

Certes, il convient de ne pas s'attacher aux plaisirs de l'existence, ni à ses déplaisirs ( mais nous en ferons l'expérience), mais tu conviendras que sukha appartient au même titre que dukkha au samsara, et que donc dans le samsara il n'y a pas que dukkha, ce qui infirme ce que toi et davi soutenez ( à savoir que le samsara n'est que dukkha).

[Florent]

Par ailleurs, je rappelle que ce fil est dans la section "Zen" et que le sukha du Théravada n'est pas considéré comme du "bonheur" mais bien comme un "malheur" dans le Zen. Hakuin disait "quel malheur ce serait" (de s'attacher à des éveils partiels, ou pire encore, à la "caverne des démons").

Oui, cela est vrai je me réfère plus à la tradition théravada, donc peut être que je n'ai pas autorité à venir m'exprimer sur un fil zen, mais cela est bien dommage et surtout n'augure pas d'une véritable ouverture semble t-il dans la tradition zen... Mais je comprend, donc je vais m'arrêter là, pour ne pas créer de confusion ou autre désagrément.

[Dumè Antoni]

Je ne suis pas d'accord pour mettre en opposition Dukkha et Sukha, ainsi que tu le fais et (peut-être aussi Trotignon ?), car cette vue me paraît dualiste et de fait erronée. Le Bouddha a enseigné les 4 NV et la 1ère est Dukkha, laquelle peut aussi contenir Sukha mais uniquement de façon transitoire, et sous réserve qu'il n'y ait pas attachement. Ainsi que l'affirmait Davi et qui est dans le Dîgha Nikaya (22) :

"Quelle est la Noble vérité de la Souffrance ?
La naissance est souffrance, le déclin est souffrance, la mort est souffrance, la souffrance, les lamentations, la douleur, la peine, le désespoir sont souffrance ; les 5 agrégats de l'existence sont souffrance".

Je ne vois nulle part que le Bouddha ait nommé Sukha comme une Noble Vérité. Alors, désolé, mais je ne peux pas vous suivre (Trotignon compris s'il considère qu'il existe quelque chose dans les 5 agrégats de l'existence qui ne soit pas souffrance).

Oui, cela est vrai je me réfère plus à la tradition théravada, donc peut être que je n'ai pas autorité à venir m'exprimer sur un fil zen, mais cela est bien dommage et surtout n'augure pas d'une véritable ouverture semble t-il dans la tradition zen... Mais je comprend, donc je vais m'arrêter là, pour ne pas créer de confusion ou autre désagrément.

Ce n'est pas un manque d'ouverture (dans le sens où le Zen serait "borné") mais le fait est que, pour le Zen, opposer Sukha à Dukkha comme s'il (sukha) était opposé à la 1ère Noble Vérité (et en limiterait donc la portée) est une vue erronée.

[yudo]

Fondamentalement, même les moments de "bonheur" sont destinés à virer à l'insatisfaisant, tout simplement parce qu'ils prennent fin.
Voyez le gâteau d'anniversaire si bon de notre enfance, et notre sensation intérieure lorsqu'il n'y en a plus. Ceci pouvant s'appliquer à tout le reste. La manie de tout prendre en photo en est un exemple, tentative désespérée de faire perdurer un moment agréable qui de toute façon prendra fin.

On peut discuter savamment pendant des lustres pour savoir si "tout est souffrance" ou non. La réalité, c'est que lorsqu'on s'attache à quelque sensation agréable que ce soit, on souffre.

Je pense parfois à une personne que je connais, qui a éprouvé, la première fois qu'il a fait zazen, une sensation ineffable, et qui a passé le reste de ses années de pratique (jusqu'à abandonner celle-ci, justement) à espérer retrouver cette sensation.

[ted]

Le bouddha lui même reconnaît qu'il faut des plages de paisibilité pour pouvoir mettre en pratique son enseignement. C'est pourquoi il est si difficile aux êtres des enfers de trouver l'éveil : ils n'ont pas de répit leur permettant de mettre en place la pratique.

Mais ça ne change rien au principe que Samsara est Souffrance.

C'est une souffrance structurelle potentielle, latente. Ce n'est pas une souffrance patente. C'est une souffrance en embuscade dont nous n'avons parfois même pas conscience.

Nous pouvons vivre heureux de nombreuses années, voire même toute notre vie. Dukkha peut se réveiller bien tard... Mais tôt ou tard, boum ! Mais ce sera peut-être dans plusieurs vies !

[ted]

Le fait qu'il soit si difficile aux êtres des enfers de trouver l'éveil n'est pas lié au fait qu'ils souffrent trop. la véritable cause est karmique. La souffrance extrême est la conséquence de leur mauvais karma.

Non Dumè... C'est parce qu'ils souffrent trop qu'ils n'ont pas la clarté d'esprit nécessaire pour pratiquer.
Mais bon, je ne peux pas te le prouver.

Tu as, sans le vouloir, une vue chrétienne : tu assimiles le mauvais karma en enfer, à une sorte de tache, de péché originel, qui, quoi qu'on fasse, entraverait nos efforts.

Sinon, oui on est d'accord, c'est le mauvais karma qui cause leur souffrance. Ça c'est acquis.

[Dumè Antoni]

C'est une souffrance structurelle potentielle, latente. Ce n'est pas une souffrance patente. C'est une souffrance en embuscade dont nous n'avons parfois même pas conscience.

Nous pouvons vivre heureux de nombreuses années, voire même toute notre vie. Dukkha peut se réveiller bien tard... Mais tôt ou tard, boum ! Mais ce sera peut-être dans plusieurs vies !

Mais tu parles de qui, là, Ted ? De monsieur tout le monde ? Mais c'est de Bouddhisme dont il est question — de la Vue du Bouddha —, pas des sensations de M. Tout-le-monde.

Excuse-moi, mais tu as la très fâcheuse manie de ramener le Bouddhisme à une affaire de sensations (la conscience faisant partie des sens, dans le Bouddhisme). C'est vraiment chiant, à la fin.

Non Dumè... C'est parce qu'ils souffrent trop qu'ils n'ont pas la clarté d'esprit nécessaire pour pratiquer.
Mais bon, je ne peux pas te le prouver.

Tu as, sans le vouloir, une vue chrétienne : tu assimiles le mauvais karma en enfer, à une sorte de tache, de péché originel, qui, quoi qu'on fasse, entraverait nos efforts.

Mais pas du tout. Tu n'as, décidément, rien compris. Les animaux aussi ont un "mauvais karma". Ils ne sont pas pour autant en enfer !!! Sans compter que dire que j'ai une vue chrétienne , c'est vraiment n'importe quoi. Donc, je reprends simplement : l'enfer bouddhique est la conséquence karmique d'actions très néfastes. La naissance en enfer est la conséquence de ces actions néfastes. L'impossibilité (ou la difficulté) de s'éveiller à partir de cet état d'être n'est pas l'enfer lui-même mais les actions néfastes qui ont conduit les êtres en enfer. Et il n'y a rien de chrétien à affirmer une chose pareille ! Dire que c'est l'enfer qui empêche les êtres de s'éveiller revient à confondre l'effet et la cause.

Ce serait comme affirmer que si monsieur X, qui est en prison pour meurtre, ne peut pas se rendre à l'enterrement de sa mère parce qu'il est en prison. C'est juste, mais la vraie raison est qu'il a commis un meurtre qui l'a conduit en prison. La prison, c'est juste la conséquence de son meurtre.

Bon, dis-moi afin que je ne m'embarque pas dans une discussion sans fin... On n'est pas le 1er avril ?

[ted]

L'impossibilité (ou la difficulté) de s'éveiller à partir de cet état d'être n'est pas l'enfer lui-même mais les actions néfastes qui ont conduit les êtres en enfer.

Si quelqu'un d'autre veut bien confirmer ou pas, j'apprendrai quelque chose...
Mais pour moi, ce sont les conditions de l'enfer qui empêchent l'éveil.
Les causes n'existent plus, d'ailleurs. Elles font parties du passé.