Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Importante école bouddhiste, originaire de Chine et introduite au Japon au xiiie s.
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tirru...
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par tirru... » ven. 29 avr. 2016 09:17

* Petite parenthèse : Le terme thérapie pour désigner le bouddhisme est tout à fait adapté et le Bouddha est aussi nommé le "Grand Médecin" "Dans le Canon pâli, le Bouddha est appelé le médecin (bhisakka) ou chirurgien insurpassable (sallakatto anuttaro)". Les Quatre Nobles Vérités se succèdent comme les quatre moments d'un acte médical : constat de la maladie, origine de la maladie, prévision sur la maladie et application du traitement.
  • -1 Diagnostic : Voici, moines, la Noble Vérité de la souffrance : la naissance est souffrance, la vieillesse est souffrance, la maladie est souffrance, la mort est souffrance ; être uni à ce que l'on n'aime pas est souffrance, être séparé de ce que l'on aime est souffrance, ne pas obtenir ce que l'on désire est souffrance. En résumé, les cinq agrégats d'attachement sont souffrance.

    -2 Étiologie : Voici, moines, la Noble Vérité de la cause de la souffrance : c’est le désir avide ou la « soif » qui est à l’origine des incessantes renaissances. Elle s’accompagne de la passion et de la recherche du plaisir que l’on trouve tantôt ici, tantôt là. En d’autres termes, c'est la soif des plaisirs des sens, la soif de l'existence et la soif de la non-existence.

    -3 Pronostic : Voici, moines, la Noble Vérité de la cessation de la souffrance : c'est la diminution puis la cessation complète de cette « soif ». C’est abandonner, renoncer et se libérer définitivement de cette « soif ».

    -4 Thérapie : Voici, moines, la Noble Vérité du Sentier conduisant à la cessation de la souffrance : c'est le Noble Octuple Sentier qui inclut la vision juste des choses, la détermination juste, la parole juste, l'action juste, les moyens d'existence juste, l'effort juste, l'attention juste et la concentration juste. Source
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yudo
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par yudo » ven. 29 avr. 2016 12:25

De plus, j'en reviens toujours à cela, il est important de comprendre les Quatre Nobles non pas comme une condamnation irrévocable qui prétendrait que tout est souffrance (ce qu'on entend et lit souvent, erronément) mais que la souffrance existe (Dhukkha Aryasatya). Que celle-ci est causée par le différentiel qui existe entre nos expectatives et la réalité qui se présente devant nous (Samudaya Aryasatya). Littéralement, d'ailleurs, "samudaya" peut se traduire par "accumulation" ce qui est souvent visible chez les collectionneurs ainsi que les avares. On peut sortir de ce différentiel générateur d'insatisfaction et de souffrance (Nirodha Aryasatya). Pour ce faire, il faut s'engager sur l'Octuple Sentier (Marga Aryasatya).

On peut délibérer éternellement sur les modalités de ce sentier, mais d'une manière ou d'une autre, il faut le parcourir, ce qui n'est en rien évident. Mais encore faut-il reconnaître les deux premières Vérités, l'Insatisfaction et sa cause, et cesser de gratter ses bobos, au prétexte qu'ils nous donnent l'impression d'exister.
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par Dumè Antoni » ven. 29 avr. 2016 12:33

Il importe en effet de toujours revenir à la base : les 4 nobles vérités. Si on les néglige, on ne fait pas du Bouddhisme.
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par davi » ven. 29 avr. 2016 15:51

yudo a écrit :De plus, j'en reviens toujours à cela, il est important de comprendre les Quatre Nobles non pas comme une condamnation irrévocable qui prétendrait que tout est souffrance (ce qu'on entend et lit souvent, erronément) mais que la souffrance existe (Dhukkha Aryasatya). Que celle-ci est causée par le différentiel qui existe entre nos expectatives et la réalité qui se présente devant nous (Samudaya Aryasatya).
Je fais parti de ceux qui pensent que, à cause de cette renaissance samsarique, tout est souffrance. Notre naissance est souffrance, nos expériences sont souffrance, notre mort est souffrance, c'est-à-dire que notre existence même en tant qu'être humain est dans la nature de la souffrance. A l'origine de notre existence est une ignorance dont la nature même est souffrance.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par Dumè Antoni » ven. 29 avr. 2016 17:09

Davi a écrit :Je fais parti de ceux qui pensent que, à cause de cette renaissance samsarique, tout est souffrance. Notre naissance est souffrance, nos expériences sont souffrance, notre mort est souffrance, c'est-à-dire que notre existence même en tant qu'être humain est dans la nature de la souffrance. A l'origine de notre existence est une ignorance dont la nature même est souffrance.
Je partage cet avis.
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par blutack » ven. 29 avr. 2016 17:22

Ce n'est pas que "je m'en prenne à ta personne". Ce que je constate, c'est que où que tu interviennes, sur quelque sujet que tu interviennes, ton ton est agressif, méchant, arrogant et méprisant.
Outre que cela ne dénote pas quelque chose de très positif, il me semble que cela dénote surtout une idée dévoyée de ce que devraient être les choses, et probablement une grande souffrance. Mais mon impression, c'est que tu chéris cette souffrance, parce qu'elle te donne une (fausse) impression de sens.

C'est à cela que je m'attaque (car, pour le coup, oui, il y en a une), mais pas à toi. Tout ce que je veux, c'est que tu finisses par prendre conscience de ce que les attitudes à priori méprisantes n'entraînent que la même chose.

Tu n'as jamais posé la question "qu'est-ce que l'éveil". Tu as au contraire toujours donné l'impression de "moi je sais ce que c'est, et ce que je vois ne correspond pas".
Bon ok, alors ça tombe vachement bien moi aussi je n'en ai pas après toi mais je vais tout de même prendre le temps de te dire ce que j'en pense. Ce que je constate c'est que tu tolères très mal que je puisse considéré que Brad Warner puisse ne pas être un enseignant authentique. Et que plutôt d'expliquer en quoi le zen de Warner est autre chose que de la thérapie pour personne en mal de vivre tu préfères nous livrer ton analyse psychologique sur ma personne. Comme ça sans me connaitre IRL, juste en te basant sur des messages internet en dis long sur le sérieux de ta personne. Maintenant il faut se poser la question de savoir comment un maitre zen authentique peut encore en être à se préoccuper de ce que pense le premier venu sur internet ? J'ai ma petite idée là dessus ! Là voilà, tu n'es de maitre zen que le bout de papier qu'on a bien voulu te donner. Malgré des années de pratique tu n'as absolument aucune expérience authentique que l'on pourrait qualifier d'éveil. Mais voilà après des années consacré au zen la pillule est dur à avaler alors tu préfères t'illusionner sur ce que peut bien être cette fameuse réalisation. Après bien des tâtonnement tu as fini par trouver un type à peu près aussi pommer que toi ! À la différence qu'il est vieux, japonnais et à reçu le shiho, la classe ! Après quelque papoptage sur internet et un voyage au japon, Woohooo trop fort te voilà avec un joli bout de papier qui fait de toi un moine shaolin, oh pardon un maitre zen ! Maintenant tu tiens enfin la consécration de tout tes efforts, reste plus qu'à en convaincre les autres ! Et c'est comme ça que tu retrouves à piquer des crises et à psychologiser un pauvre malheureux qui n'a pas voulu croire que l'héritier de Gudo n'est autre chose qu'un mec qui s'illusionne ! Salut A+ jap_8

Note aux modérateurs, il use d'argument ad hominem en me psychologisant, je fais de même, c'est donnant donnant. J'ai dénoncé ce genre de procédé dès le départ, vous avez supprimé des postes mais pas celui de Yudo, c'était une erreur
Dernière modification par blutack le ven. 29 avr. 2016 17:36, modifié 1 fois.
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par Dumè Antoni » ven. 29 avr. 2016 17:36

Blutack a écrit :Note aux modérateur, il use d'argument ad hominem en me psychologisant, je fais de même, c'est donnant donnant. J'ai dénoncé ce genre de procédé dès le départ, vous avez supprimé des postes mais pas celui de Yudo, c'était une erreur
Les posts ont été supprimés par erreur (il n'y a d'ailleurs pas que le tien qui a été supprimé mais le mien aussi), mais aussi parce qu'ils n'apportaient rien au débat. Il est certain que si on reste sur ce terrain, on ne s'en sortira pas et le fil finira par être verrouillé avec une amertume réciproque.

Je t'encourage vivement à donner ta version de l'Eveil et de dire en quoi ta version diffère de celle de BW ou de Yudo. Après quoi, la discussion pourra reprendre sur des bases saines. Je suis sûr que ce que tu reproches au Zen de BW ou de Yudo repose sur des arguments car on peut supposer que tu ne démolis pas pour le simple plaisir de démolir. Mais si tu ne donnes pas ta version de l'Eveil, comment ou sur quoi Yudo pourrait-il te critiquer ou te répondre ? Sur ton comportement, fatalement.
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par blutack » ven. 29 avr. 2016 17:46

Peu importe ma version de l'éveil, j'ai déjà donné des éléments et je n'en ai parlé que pour donner un exemple de réponse approprier. Je préfère rester sur dans le sujet à savoir commenter le texte de Brad Warner. Ce qu'ai j'ai fait.
Dumè, tu émets l’hypothèse que ce dont parle BW soit en rapport avec l'homme sans affaire de Lintsi, je t'arrête tout de suite, lis mieux ! BW nous parle clairement du stress énorme qu'il subit, au point de déconseiller de faire comme lui à ce qui sont intéressé. C'est là la description d'une réaction parfaitement normale d'un type stressé par un emploi du temps chargé. Quel rapport avec l'homme sans affaire ? Aucun ! Pour moi l'homme sans affaire, c'est celui pour qui demain sera toujours bon, c'est celui qui supérieur aux circonstances les acceptes sans sourciller (où si tu préfères, celui pour qui chaque jour est bon jour). Ce que décris BW ici est juste le contraire de l'homme sans affaire, on pourrait même dire qu'il s'agit de l'homme affairé, lol ! Une fois encore, ne pas chercher midi à 14 heures, lire simplement le texte de BW.
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par Dumè Antoni » ven. 29 avr. 2016 18:29

Blutack a écrit :Dumè, tu émets l’hypothèse que ce dont parle BW soit en rapport avec l'homme sans affaire de Lintsi, je t'arrête tout de suite, lis mieux !
Je n'ai pas l'habitude de m'exprimer sur le Zen à la légère. Je soutiens qu'il y a quelque chose de Lin Tsi précisément parce qu'il n'y a rien dans le Zen de BW, comme Lin Tsi disait qu'il n'y avait pas grand chose dans le Zen de Huang po. Ce rien peut être perçu comme tu le fais, à savoir une expérience vide, sans contenu sapiential, sans contenu visionnaire. Mais ce n'est pas ce que je lis. Je lis ce rien comme le fait que BW a cessé de chercher (et je suppose qu'il a commencé par chercher, hein...). Alors, il peut y avoir deux raisons pour arrêter de chercher : 1) on a trouvé ce qu'on cherchait et 2) on ne l'a pas trouvé mais l'on se contente de ce que l'on a.

On peut lire BW comme quelqu'un qui appartient à la deuxième catégorie. C'est ce que tu fais, je crois, et que tu condamnes. Mais on peut lire aussi qu'il a trouvé ce qu'il cherchait et il est possible que sa découverte soit de l'ordre du contentement. Mais nous n'en savons rien. Nous n'avons pas parlé avec lui ; nous ne faisons que lire un passage où il dit que sans zazen, sa vie n'aurait aucun sens. Eh oui, zazen l'a sauvé. Mais ça ne veut pas dire que c'est insuffisant ; qu'il doive aller plus loin encore. Nous n'en savons rien, en fait. Son côté désabusé, n'ayant que foutre des voeux de Bodhisattvas et des expériences sapientiales peut légitimement être comparé à certains propos de Lin Tsi. Quand Lin Tsi dit que ce qu'il manque, c'est la confiance en soi (et rien de plus), irais-tu jusqu'à dire que Lin Tsi fait du développement personnel, de la psycho à deux balles style méthode Coué ? Non.

J'aurais été très critique à l'égard de BW s'il disait qu'il n'y a rien à faire de spécial et que tout est déjà là, le genre de conneries new age dont on nous surine régulièrement. Qu'en quelque sorte, zazen est la clé de tous les problèmes inutiles et qu'on se fait du mouron pour rien. BW, au contraire se fait du mouron pour tout : il est dans un état de stress permanent. Et dans une vie sociale, il y a de quoi. Il ne triche pas. Il ne dit pas qu'il ne ressent aucune angoisse, aucun stress. Il est dans le caca jusqu'au cou parce qu'un vrai bodhisattva ne peut pas comprendre le monde s'il n'est pas dedans.

Alors, tu dis que "Pour moi l'homme sans affaire, c'est celui pour qui demain sera toujours bon, c'est celui qui supérieur aux circonstances les acceptes sans sourciller (où si tu préfères, celui pour qui chaque jour est bon jour)." Mais BW ne dit pas que chaque jour est un mauvais jour ; il dit qu'il lui suffit de faire zazen et tout rentre dans l'ordre. Si tout rentre dans l'ordre, est-ce que ça ne signifie pas que "chaque jour est un bon jour", pour peu qu'on fasse zazen ? Par ailleurs, il y a un monde entre vivre dans un monastère, à l'abri des affres de la vie sociale, à l'abri de la complexité de ce monde, et vivre dans le monde, s'occuper de ses enfants, bosser comme un dingue... Pour ceux-là, chaque jour est un jour de merde, mais il y a zazen et c'est le miracle qui s'accompli : et alors ce monde de merde devient un monde de réalisation. Un zendo en grandeur nature, sans mur et sans fumée d'encens ni statues de Bouddha. Le Bouddha dans le caca, c'est là qu'il brille le plus, pour le Zen.
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par yudo » ven. 29 avr. 2016 19:34

blutack a écrit :
Note aux modérateurs, il use d'argument ad hominem en me psychologisant, je fais de même, c'est donnant donnant. J'ai dénoncé ce genre de procédé dès le départ, vous avez supprimé des postes mais pas celui de Yudo, c'était une erreur
Désolé de me vanter, mais c'est moi qui ai demandé la restitution de ton post.
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par ted » lun. 2 mai 2016 18:40

blutack a écrit : Alors soyons clair ! Le Bouddhisme vise à atteindre l'éveil qui est n'en déplaise à Brad Warner, considéré comme un état d'omniscience, il est même considéré que l'éveil confère à celui qu'il l'atteint des siddhi, qui ne sont rien d'autre que des pouvoirs magiques. Ces histoires d'omniscience et de pouvoirs ça en fait fantasmer certains et ça en rebutent d'autre mais le Bouddhisme c'est ça !
Le Bouddhisme n'est rien d'autre qu'une religion qui propose de faire une expérience mystique et transformatrice qu'il appelle éveil ! Cela n'a pas grand chose à voir avec apprendre à supporter le stress.
Je suis plutôt d'accord sur ces quelques points, à savoir qu'on détourne le bouddhisme pour en faire parfois du bouddhisme light. Et qu'on est bien discret sur les Siddhis sous prétexte que c'est un frein sur la Voie.

Mais... rien ne prouve que BW fait du bouddhisme light. On ne peut pas juger quelqu'un sur la base de quelques mots sur un blog. Il y a des gens avec qui on vit depuis 20 ans et qu'on ne connaît toujours pas. Alors, de grâce, arrêtons ces jugements péremptoires, à l'emporte pièce, sur des personnes courageusement engagées sur la Voie.

Blutack, est-ce que tu veux que tes souffrances s'apaisent, ou bien est-ce que tu veux les entretenir ? Voilà. C'est ça la question. Et ya que toi qui peut choisir.

J'ai eu envie de me venger de quelqu'un il y a 1 heure. J'ai identifié l'envie. Et bien, voilà... Ca m'intéresse pas de me laisser entraîner dans cet engrenage, même si l'idée est tentante à première vue. Donc, j'ai respiré. Ça n'a rien donné. J'ai fait alors un exercice de visualisation du BT, assez efficace (le discours théravadin sur Sila et Akusala, ça ne marche pas chez moi si je suis très en colère :???: ). Je vais mieux. Parce que j'ai voulu allez mieux.

Du coup, je traîne la vague idée que je vais passer pour une couil... molle. :mrgreen: Ça, je peux m'en débarrasser en lisant un peu le dhammapada, voire en le remémorant...
Maintenant, j'éprouve une grande pitié pour la personne qui m'a "agressé". Ça aussi, c'est deplacé à mon avis : les gens font ce qu'ils veulent.
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par Dumè Antoni » lun. 2 mai 2016 18:55

Ted a écrit :j'éprouve une grande pitié pour la personne qui m'a "agressé". Ça aussi, c'est deplacé à mon avis : les gens font ce qu'ils veulent.
En communication "non violente", on ne dit jamais qu'une personne nous a agressé, mais qu'elle nous a blessé. En fait, en disant qu'elle nous a agressé, on lui prête une intention qu'elle n'avait peut-être pas. En revanche, quand on dit qu'elle nous a blessé, c'est ce que nous ressentons sans présumer de l'intention de la personne.
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par ted » lun. 2 mai 2016 19:10

Dumè Antoni a écrit : En communication "non violente", on ne dit jamais qu'une personne nous a agressé, mais qu'elle nous a blessé. En fait, en disant qu'elle nous a agressé, on lui prête une intention qu'elle n'avait peut-être pas. En revanche, quand on dit qu'elle nous a blessé, c'est ce que nous ressentons sans présumer de l'intention de la personne.
Bé là, de l'avis général, c'était clairement une agression. Un faux témoignage avec faux documents à l'appui... :D Je ne vais pas rentrer dans les détails... :)
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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par ted » mar. 3 mai 2016 07:46

blutack a écrit : Le Bouddhisme n'est rien d'autre qu'une religion qui propose de faire une expérience mystique et transformatrice qu'il appelle éveil ! Cela n'a pas grand chose à voir avec apprendre à supporter le stress.
Blutack à écrit : "Cela n'a pas grand chose à voir avec apprendre à supporter le stress." :oops:

Soyons clair : supporter le stress, mieux, s'en débarrasser, c'est un point de passage obligé de la pratique !!!
Impossible d'aller vers l'éveil sans passer par samatha.
<<metta>> FleurDeLotus flower_left

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Re: Brad Warner: Pourquoi je fais Zazen

Message non lu par Florent » mar. 3 mai 2016 08:16

davi a écrit :
yudo a écrit :De plus, j'en reviens toujours à cela, il est important de comprendre les Quatre Nobles non pas comme une condamnation irrévocable qui prétendrait que tout est souffrance (ce qu'on entend et lit souvent, erronément) mais que la souffrance existe (Dhukkha Aryasatya). Que celle-ci est causée par le différentiel qui existe entre nos expectatives et la réalité qui se présente devant nous (Samudaya Aryasatya).
Je fais parti de ceux qui pensent que, à cause de cette renaissance samsarique, tout est souffrance. Notre naissance est souffrance, nos expériences sont souffrance, notre mort est souffrance, c'est-à-dire que notre existence même en tant qu'être humain est dans la nature de la souffrance. A l'origine de notre existence est une ignorance dont la nature même est souffrance.
C'est une vue erronée que tu développe là (enfin c'est l'impression que ça donne), tout n'est pas souffrance, ne serait-ce que parce qu'il existe la possibilité du Nibbana. Ne pas oublier que la 1ère vérité est dite noble et non comme désignant un absolu.

Et puis avec une telle vision des choses du risque de passer à côté des bonnes choses de l'existence, car oui il y en a. J'ai parfois l'impression que certains bouddhistes bascule dans un sorte de masochisme et de visions mortifère de l'existence, qui pour moi n'a rien à voir avec le Dhamma.

Yudo à bien résumé la situation.
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