Le Zen

Importante école bouddhiste, originaire de Chine et introduite au Japon au xiiie s.
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ted
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Re: Le Zen

Message non lu par ted » mer. 17 janv. 2018 14:25

Floch a écrit :
mer. 17 janv. 2018 11:43
Est-ce vraiment la position dans laquelle on médite qui représente un frein à la méditation ? Il est écrit sur de nombreux sites que cela n'a pas d'importance...

Je médite depuis fin octobre, mais il m'a fallu près de 3 mois pour me lancer...
...surtout par crainte de ne pas réussir... (si je n'avais pas eu la bonne position, cela aurait juste été un prétexte de plus)
Bonjour Floch loveeeee

D'après Yudo, il est important que la colonne vertébrale soit bien droite.
J'avoue que j'aimerais que la réponse à ta question soit non, parce que j'ai trop mal aux genoux pour tenir le lotus. :)
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Re: Le Zen

Message non lu par Floch » mer. 17 janv. 2018 15:41

ted a écrit :
mer. 17 janv. 2018 14:25
D'après Yudo, il est important que la colonne vertébrale soit bien droite.
J'avoue que j'aimerais que la réponse à ta question soit non, parce que j'ai trop mal aux genoux pour tenir le lotus. :)
Bonjour Ted, loveeeee

Franchement, il me semble bien que tu peux t'asseoir comme tu veux; sur tous les sites Zen que j'ai consulté pour connaitre la posture, ils parlent de lotus, de demi-lotus ou même de s'assoir seulement en tailleur; (je poserai la question quand j'irai au dojo...)

Mais comme tu dis, c'est le dos droit qui est important et pour y parvenir, il faut basculer le bassin vers l'avant (au niveau de la 5ème lombaire... encore faut-il savoir où elle est :lol: ???), ceci afin de pratiquer la respiration de manière correcte (mais je n'en suis pas encore à la respiration...)
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Re: Le Zen

Message non lu par lausm » mar. 23 janv. 2018 00:38

J'ai envie de te dire: fais le mieux avec le corps que tu es.
Le lotus, c'est pas nécessaire, et le dos droit, c'est pour respirer....après tu fais ce que tu peux, il ne faut pas se faire du mal avec la pratique.
Il faut aussi se donner du temps, et voir que ce n'est pas un concours.
Maintenant, je m'assied en tailleur: mon genou craque trop, et le demi lotus lui tire trop sur les ligaments. Je voudrais juste attendre un peu avant l'opération!
Même le dos, je le laisse parfois même un peu vouter...si on tire trop fort, on rajoute des tensions, et ça ne respire pas profondément.
Faut ne pas trop forcer son corps, la nature connaît son job.
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Re: Le Zen

Message non lu par AncestraL » mar. 23 janv. 2018 21:24

Le zen en France est monopolisé et institutionnalisé par l'AZI, qui n'est m^^eme pas un zen à l'occidental comme le voulait Deshimaru !

Le zen de l'AZI se veut le plus possible ecclésiastique à la Sotoshu et donc se japonise à toute vitesse.
Et le manque de pédagogie est terriblement malheureux dans les dojos AZI. Je connais une foule de "nouveaux" qui ne reviennent plus jamais aux zen du fait des "pratiquants du zen" de l'AZI.

Je vous fais une prophétie : dans 15 ans le zen en France est fini.
*********
Le bonheur c'est la joie de vivre.
“Celui qui dit qu’il a réalisé la Vérité n’a rien réalisé. Cette vérité est inconnue de ceux qui
la connaissent.”
https://youtu.be/PaWI8ie5U5Y : voilà ce que je vis
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Re: Le Zen

Message non lu par Steph » mar. 23 janv. 2018 22:09

AncestraL a écrit :
mar. 23 janv. 2018 21:24
Le zen en France est monopolisé et institutionnalisé par l'AZI, qui n'est m^^eme pas un zen à l'occidental comme le voulait Deshimaru !
Deshimaru n'a jamais rompu avec la Sotoshu même si la relation a toujours été tendu. J'ignore ce qu'est un zen à l'occidental.
N'importe qui peut ouvrir un dojo chez lui sans s'affilier à l'AZI. L'AZI n'a pas de monopole.
AncestraL a écrit :
mar. 23 janv. 2018 21:24
Le zen de l'AZI se veut le plus possible ecclésiastique à la Sotoshu
et donc se japonise à toute vitesse.
Nous recevons au dojo des demandes de céremonie funéraire bouddhiste.
Que faire?
AncestraL a écrit :
mar. 23 janv. 2018 21:24
Et le manque de pédagogie est terriblement malheureux dans les dojos AZI. Je connais une foule de "nouveaux" qui ne reviennent plus jamais aux zen du fait des "pratiquants du zen" de l'AZI.

Je vous fais une prophétie : dans 15 ans le zen en France est fini.
Alors peut-être verrons nous apparaitre un nouveau bouddha.
Dans notre dojo, les effectifs sont stables. Les plus anciens constatent qu'il y a plus de mouvements aujourd'hui qu'il y a dix ou 20 ans mais c'est aussi la société qui est moins stable.

En terme de pédagogie, il y a effectivement de la place pour du progrès. Ça peut s'apprendre sur le tas.
Accueillir les nouveaux n'est vraiment pas une chose facile. Zenoob a-t-il été mal accueilli dans notre dojo? A-t-il arrêté le zen?

Est-ce que tu t'occupes d'un dojo Ancestral? Tes conseilles (et tes critiques) sont les bienvenus
Dernière modification par Steph le mar. 23 janv. 2018 22:26, modifié 1 fois.
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Message non lu par ted » mar. 23 janv. 2018 22:26

Steph a écrit :
mar. 23 janv. 2018 22:09
AncestraL a écrit : Le zen de l'AZI se veut le plus possible ecclésiastique à la Sotoshu
et donc se japonise à toute vitesse.
Nous recevons au dojo des demandes de céremonie funéraire bouddhiste.
Que faire?
Je suis pour...
Le Bouddhisme devrait pouvoir répondre aux inquiétudes et aux besoins des personnes en fin de vie. Et pas seulement en intégrant des services de soins palliatifs.

Les communautés bouddhistes françaises d'origine asiatique n'ont pas ce problème.
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Message non lu par Steph » mar. 23 janv. 2018 22:28

ted a écrit :
mar. 23 janv. 2018 22:26
Steph a écrit :
mar. 23 janv. 2018 22:09
AncestraL a écrit :Le zen de l'AZI se veut le plus possible ecclésiastique à la Sotoshu
et donc se japonise à toute vitesse.
Nous recevons au dojo des demandes de céremonie funéraire bouddhiste.
Que faire?
Je suis pour...
Le Bouddhisme devrait pouvoir répondre aux inquiétudes et aux besoins des personnes en fin de vie. Et pas seulement en intégrant des services de soins palliatifs.

Les communautés bouddhistes françaises d'origine asiatique n'ont pas ce problème.
On l'improvise à la française ou bien on se renseigne sur comment font les japonais?
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Re: Le Zen

Message non lu par axiste » mar. 23 janv. 2018 22:31

Je suis pour...
Le Bouddhisme devrait pouvoir répondre aux inquiétudes et aux besoins des personnes en fin de vie. Et pas seulement en intégrant des services de soins palliatifs.
Entièrement d'accord jap_8
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Message non lu par ted » mar. 23 janv. 2018 22:39

Steph a écrit :On l'improvise à la française ou bien on se renseigne sur comment font les japonais?
Bonne question.
L'aspect japonisant m'a l'air une garantie qui fidélise : "Validé par une sagesse millénaire" :)

Bon, on sait bien qu'au Japon, c'est l'une de leur principale activité : les funérailles. Plus personne ne médite la bas. Même pas les moines. :)
Si je dis une bêtise, il faut me le signaler...

Les funérailles ont l'avantage de fidéliser les gens. On ne quitte pas la communauté chargée de vos obsèques. :mrgreen: (je plaisante) :D

Faudrait proposer les deux :
- à la japonaise
- à la française
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Re: Le Zen

Message non lu par ted » mar. 23 janv. 2018 22:54

Bon, je voudrais dire à AncestraL que je comprends son souci. Certes, il y a ce souci de transmission puriste d'une démarche d'éveil. Mais la vie continue.


On demande a des personnes de respecter des préceptes comme "les moyens dexistence juste". Elles se précarisent. Que deviennent ces méditants valeureux quand l'âge avance ? Ils sont hébergés par ci par là par des frères du Dharma. Sans vraiment de certitudes, de sécurité. Même l'inscription à la CAVIMAC ne doit guère donner grand-chose de nos jours.

Résultat, après avoir fait toute leur vie des choix bouddhistes, ces personnes sont récupérées par des structures familiales, religieuses et sociales non-bouddhistes. "Noooooooonn !!! Lachez moiiiiiii ! " :)

Le sangha actif, façon theravada ou église catholique, n'existe pas encore en France à ma connaissance. A l'exception des communautés françaises d'origine asiatique qui sont généralement des bouddhistes de la Terre Pure je crois.
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Re: Le Zen

Message non lu par Steph » mer. 24 janv. 2018 08:58

ted a écrit :
mar. 23 janv. 2018 22:39

Bonne question.
L'aspect japonisant m'a l'air une garantie qui fidélise : "Validé par une sagesse millénaire" :)

Bon, on sait bien qu'au Japon, c'est l'une de leur principale activité : les funérailles. Plus personne ne médite la bas. Même pas les moines. :)
Si je dis une bêtise, il faut me le signaler...
C'est une bêtise, je te le signale.
Les grands temples se transforment en musée pour touristes et dans les petits ceux qui s'en occupent y sont de père en fils sans forcément avoir la vocation. Ok, mais ce sont les plus gros arbres qui cachent la forêt. Il existe un petit nombre d'ermitages qui ne payent pas de mine, où il n'y a pas de chauffage même en hiver ni l'eau chaude (exemple: https://www.youtube.com/watch?v=8U_90C0NkbA) et où la pratique semble authentique. J'ai un ami, moine, du dojo qui va régulièrement pratiquer (la méditation) dans un ermitage au japon avec Kojun Kishigami où les conditions de vie sont rudes et la soupe de riz pas bien épaisse. Je rappelle que Kojun Kishigami a de nombreux liens avec l'AZI même s'il ne se prive pas pour critiquer.

Le maître zen que je fréquente est allé plusieurs fois au japon faire des ango (pratique intensive de plusieurs mois) où il a été étonné par la qualité de l’accueil ("sur ce point nous avons beaucoup à apprendre des japonais") même si il n'a pas pu faire zazen autant qu'il l'aurait souhaité, dans certains endroits. La réalité est plus complexe que ne le laisse penser les jugements de certains. Il me semble que la pratique consiste à se méfier des jugements (de valeur) et à vérifier par soi-même.

Quand on lit Zen en Guerre de Brian Victoria, un fort sentiment d'hostilité peut naître à l'égard de la Sotochu (Il suffit de penser aux avions de guerre qui ont été nommé "sotochu I et Sotochu II). Mais les temps changent. Ancestral a-t-il déjà rencontré personnellement un représentant de la Sotochu d'aujourd'hui? A-t-il connu personnellement Deshimaru? J'ai rencontré Shobun Watanabe envoyé en France par la Shotoshu faire une conférence à la gendro. J'ai pris des notes. "Je me souviens, il y a 35 ans d'avoir eu la chance d'assister à une conférence de Deshimaru alors qu'il était revenu pour un court séjour au Japon. J'ai été impressionné quand il a dit que la Voie du Bouddha et la pratique de zazen devraient être nos repères dans la vie..."

Deshimaru a beaucoup contribué à la rumeur que l'esprit du zen aurait déserté le japon comme si lui même ne venait pas du japon. On n'est pas obligé de prendre chacun des jugements de Deshimaru pour parole d'évangile. Un jour un moine "résidant" de l'AZI m'a rétorqué un peu vivement que Deshimaru n'était pas un saint.
Eric Romméluère parle beaucoup d'un zen occidental sauf que lui a fréquenté 3 maîtres authentiques japonais.
Si les occidentaux ne devaient plus fréquenter que Kosen, Yudo ou Yuno (Roland Rech) et se couper du japon, je serais un peu inquiet même si j'ai de l'estime pour ces maîtres occidentaux.
ted a écrit :
mar. 23 janv. 2018 22:39
Les funérailles ont l'avantage de fidéliser les gens. On ne quitte pas la communauté chargée de vos obsèques. :mrgreen: (je plaisante) :D

Faudrait proposer les deux :
- à la japonaise
- à la française
Je ne suis pas sûr que fidéliser soit le bon mot. Un bodhisattva doit sauver tous les êtres. Je ne pense pas que sauver puisse signifier fidéliser. Sauver de quoi? de la souffrance lié à l'impermanence.

J'ai déjà été touché par la beauté des cérémonies bouddhistes à la gendro. Je me souviens vaguement avoir été plutôt réticent aux cérémonies avant d'être touché. Le fait d’être touché est au-delà des mots. Je ne peux argumenter. Je peux comprendre qu'on soit réticent mais de mon point ce n'est pas insurpassable.

Sur la question des cérémonies ou du japon, j'en ai discuté avec beaucoup de gens. Les avis sont très divergents même à l'AZI. Je pense qu'il faut respecter cette diversité. On n'est pas tous au même point.

Pour beaucoup de non-boudhistes, le bouddhisme à l'occidental est un bouddhisme de pacotille fantasmé à partir de livre comme Le troisième œil de Lobsang Rampa, de tintin au tibet, de new age façon théosophie et j'en passe. Et je ne parlerais pas des "dévots du bouddhisme" de Dapsance qui vise au premier chef une attitude pas très saine des occidentaux par rapport au bouddhisme. C'est parfois vrai, c'est souvent faux.

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Re: Le Zen

Message non lu par ted » mer. 24 janv. 2018 15:42

Steph a écrit :
mer. 24 janv. 2018 08:58
Sur la question des cérémonies ou du japon, j'en ai discuté avec beaucoup de gens. Les avis sont très divergents même à l'AZI. Je pense qu'il faut respecter cette diversité. On n'est pas tous au même point.
Je trouve ce sujet très intéressant. D'autant plus qu'il ne concerne pas que l'AZI. C'est de la capacité du bouddhisme à nous accompagner tout au long de notre vie, sous tous les aspects, dont il est question.
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Re: Le Zen

Message non lu par ted » mer. 24 janv. 2018 16:20

white lotus
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Message non lu par ted » mer. 24 janv. 2018 16:23

Steph a écrit :
mer. 24 janv. 2018 08:58
J'arrête là. Je ne veux pas vous saouler.
Non, au contraire. Je trouve ton analyse très intéressante.
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Message non lu par ted » mer. 24 janv. 2018 16:24

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