Pourquoi ça nous arrive à nous ?

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ted
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Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par ted » ven. 24 nov. 2017 20:14

Les événements qui se passent dans le monde et qui nous impactent directement ou indirectement, sont-ils reliés à notre karma ? :oops:
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par Circé » dim. 26 nov. 2017 10:34

OUI.
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par davi » lun. 27 nov. 2017 17:52

Sur le karma Bouddha dit dans un sutra que tout ne s'explique pas par le karma :
En une occasion, le Fortuné séjournait à Rājagaha, dans la forêt de bambous, au sanctuaire des écureuils. En cette occasion-là, le vagabond spirituel Moḷiya Sīvaka vint voir le Fortuné et échangea avec lui des salutations courtoises. Après cet échange de salutations amicales et de courtoisies, il s'assit d'un côté. Alors qu'il était assis là, il dit:

— Sieur Gotama, il y a des renonçants & brahmanes qui soutiennent l'opinion, la vue suivante: 'Tout ce dont un individu fait l'expérience, que ça soit agréable, désagréable ou neutre, tout cela est conditionné par les actions passées'. Qu'est-ce que Sieur Gotama déclare à ce sujet?

— À cause de [désordres au niveau de] la bile, Sīvaka, certains types de sensations apparaissent. On peut savoir par soi-même que cela se produit, et dans le monde également, cela est accepté comme étant vrai. À cause [de désordres au niveau] du flegme, certains types de sensations... [de désordres au niveau] du vent... d'un déséquilibre [de ces trois]... [de désordres] produits par un changement de climat... produits par un comportement négligent... par des blessures... À cause des résultats du kamma ancien, certains types de sensations apparaissent. On peut savoir par soi-même que cela se produit, et dans le monde également, cela est accepté comme étant vrai.{1}

Maintenant, lorsque ces renonçants & brahmanes maintiennent l'opinion selon laquelle 'Tout ce dont un individu fait l'expérience, que ça soit agréable, désagréable ou neutre, tout cela est conditionné par les actions passées', ils dépassent la limite de ce qu'ils connaissent par eux-mêmes, et de ce qui est considéré comme vrai dans le monde. C'est pourquoi je dis que cela est erroné de la part de ces renonçants & brahmanes.

Lorsque cela fut dit, le vagabond spirituel Moḷiya Sīvaka dit:
— Magnifique, Sieur Gotama, Magnifique. Comme s'il avait redressé ce qui avait été renversé, révélé ce qui était caché, montré le chemin à celui qui se serait perdu, ou porté une lampe dans l'obscurité de sorte que ceux qui ont des yeux puissent voir les formes, de même le Fortuné a clarifié le Dhamma de différentes manières. Je prends refuge auprès de Sieur Gotama, auprès du Dhamma, et auprès du Sangha. Puisse Sieur Gotama se souvenir de moi comme d'un disciple laïc qui a pris refuge auprès de lui, à compter de ce jour et pour la vie.

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 6-021.html
Cependant une note [de qui ?] indique ceci :
1. À cause de... la bile... du flegme... ...du kamma: le Bouddha ne réfute pas le fait que des sensations puissent être produites par l'ancien kamma, mais il rejette l'affirmation selon laquelle l'ancien kamma serait l'unique cause des sensations. Puisque des hommes non doués de pouvoirs supranormaux n'ont pas de vision claire des relations kammiques entre les phénomènes, ils doivent s'en tenir à ce qu'ils savent, et ne pas attribuer aux phénomènes des causes dont ils n'ont pas la connaissance directe.
Ce que cela signifie, d'après moi, c'est que rien n'est jamais complètement écrit, et que si les conditions d'apparition ne sont pas réunies, cela n'apparaît pas. Le Bouddha parle de "comportement négligent" par exemple; c'est une condition, et si elle n'est pas présente, cela n'apparaît pas. Prenons par exemple le cas d'une personne atteinte d'un cancer; quand cette personne née elle n'est pas cancéreuse, mais à cause d'avoir trop fumé, le cancer, présent à l'état latent (prédisposition individuelle ou familiale), se développe.

Maintenant Ted, parle plus précisément "d’événements qui se passent dans le monde". Or, d'après le deuxième tour de roue, tous les phénomènes n'existent pas par eux-mêmes mais sont vides d'eux-mêmes, indiquant même pour les chittamatrines que ceux-ci n'existent pas en dehors de l'esprit. Donc, comment un événement qui n'existe pas à l'extérieur de l'esprit pourrait-il dépendre de causes qui lui sont extérieures, c'est-à-dire dans le cas qui nous occupe, extérieures au continuum de l'esprit qui expérimente cet événement ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par cgigi2 » lun. 27 nov. 2017 20:28

Karma dépend de l'intention


Kamma, selon le Bouddha :


Définition :

"L'intention, vous dis-je, est kamma. En ayant intention, on crée du kamma au moyen du corps, du discours, et de l'intellect."


« O Moines, la volition (cetanâ) est ce que j’appelle action (cetanâ’ham bhikkhave kammam vadâmi) car c’est par la volition qu’on accomplit l’action corporelle, par la parole ou l’esprit…
Il existe le kamma (action), ô moines, qui mûrit aux enfers…, le kamma qui mûrit dans le monde animal…, le kamma qui mûrit dans le monde des hommes…, le kamma qui mûrit dans le monde céleste… Cependant le Fruit de kamma est triple : mûrissant au cours de la vie (dittha-dhamma-vedaniya-kamma), mûrissant à la prochaine renaissance (upapajjavedanîya kamma), mûrissant au cours de naissances successives (aparâpariya-vedaniya-kamma .»

«La convoitise, ô moines, est une condition propre à l’apparition de kamma, la haine est une condition propre à l’apparition de kamma, l’égarement est une condition propre à l’apparition de kamma »

« Les actions mauvaises sont de trois sortes : conditionnées par la convoitise ou la haine ou l’égarement. »

« Le meurtre…le vol…les relations charnelles illégales…le mensonge…la médisance…les paroles grossières…les bavardages insensés mis en pratique, entretenus et souvent cultivés, mènent à une renaissance aux enfers ou parmi les animaux ou les trépassés ».

« Celui qui tue et qui est cruel va aux enfers, ou s’il reprend naissance comme homme, sa vie sera de courte durée. Celui qui tourmente les autres sera affligé de maladies. Le coléreux sera laid, l’envieux sera sans influence, l’avare sera pauvre, l’obstiné sera d’humble extraction, l’indolent sera sans connaissances. Dans le cas contraire, l’homme renaîtra au paradis ou, s’il renaît comme homme, il vivra longtemps, sera beau, aura de l’influence, sera de noble origine et pourvu de connaissances. »

« Les êtres sont possesseurs de leur kamma, héritiers de leur kamma, le kamma est la matrice d’où ils naissent, le kamma est leur ami, leur refuge. Quel que soit le kamma qu’ils accomplissent, bon ou mauvais, ils en seront les héritiers. »


Source : Nyanatiloka –Vocabulaire Pali-Français des termes Bouddhiques

http://bica-vipassana.blogspot.ca/2007/08/le-kamma.html

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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par ted » lun. 27 nov. 2017 20:55

davi a écrit :
lun. 27 nov. 2017 17:52
http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 6-021.html

Cependant une note [de qui ?] indique ceci :
1. À cause de... la bile... du flegme... ...du kamma: le Bouddha ne réfute pas le fait que des sensations puissent être produites par l'ancien kamma, mais il rejette l'affirmation selon laquelle l'ancien kamma serait l'unique cause des sensations. Puisque des hommes non doués de pouvoirs supranormaux n'ont pas de vision claire des relations kammiques entre les phénomènes, ils doivent s'en tenir à ce qu'ils savent, et ne pas attribuer aux phénomènes des causes dont ils n'ont pas la connaissance directe.
Je me souviens avoir eu un échange très instructif avec Adrien à ce sujet, il y a quelques années.

Le Bouddha dit :
ils dépassent la limite de ce qu'ils connaissent par eux-mêmes, et de ce qui est considéré comme vrai dans le monde. C'est pourquoi je dis que cela est erroné de la part de ces renonçants & brahmanes.  
Ce que je comprends, c'est que le Bouddha dénie à certains renonçants et brahmanes la légitimité de s'exprimer sur le karma.


Si tout n'est pas Karma, alors, il y aurait une part de hasard dans le monde. Est-ce vraiment un problème ?
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par AncestraL » sam. 9 déc. 2017 18:04

Comme tout est interdépendant, nous sommes reliés à tout ce qui se passe dans le monde, et inversement...
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par ted » lun. 11 déc. 2017 17:58

AncestraL a écrit :
sam. 9 déc. 2017 18:04
Comme tout est interdépendant, nous sommes reliés à tout ce qui se passe dans le monde, et inversement...
Sans doute... Mais sommes nous la cause des effets que nous subissons ?
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par Fukyo » lun. 25 déc. 2017 12:54

Aucune cause n'est extérieure à nous;...le fait de naître dans telle famille,dans tel pays,dans tel groupe socia,avec ou sans handicap,...tout est le le produit de causes que nous avons nos mêmes créées...(karma)... Butterfly_tenryu
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par tirru... » lun. 25 déc. 2017 20:34

Pas obligatoirement Fukyo, du moins selon les écritures canoniques :
« Mohan Wijayaratna «  a écrit :Premièrement, la théorie de kamma n’est pas une « loi fixée » qu’il convient de respecter et à laquelle il faut obéir. Au contraire, on peut modifier, changer, dévier les résultats ainsi que les actions, sauf les résultats des actes extrêmement graves, qui sont ancrés profondément dans le flux du psychisme. La réussite de ces remaniements dépend du courage, de la volonté, de l’intelligence et de la vigilance de l’individu concerné.

Deuxièmement, la théorie de kamma n’est pas une sorte de déterminisme, car, d’une part, il existe des actions dont les résultats diminuent ou augmentent à cause de contre- actions et, d’autre part, tous les actes qu’on commet ne donnent pas obligatoirement des résultats. Autrement dit, il y a des actions qui n’arrivent jamais à la maturation nécessaire pour produire des fruits.

Troisièmement, les actes et leurs résultats ne sont pas le facteur unique qui conditionne la vie et l’existence entière de l'individu. La loi de kamma (kamma niyāma) est seulement l’une des cinq lois naturelles, dont les quatre autres sont : utu niyāma. la loi atmosphérique; bija niyāma, la loi biologique ; dhamma niyāma, la loi physique; citta niyāma, la loi psychologique. Autrement dit, dans l’explication bouddhiste du bonheur et du malheur de la vie, la loi de l’effet causal des actions, la loi de kamma (kamma niyāma), constitue une cause importante, mais au même titre que les causes provenant des quatre autres lois naturelles.

Dans le Sïvaka—sutta (S. IV, 230—231)...le Bouddha définit la position de la loi de kamma dans la vie. Selon lui, toutes les expériences agréables ou pénibles ne dépendent pas seulement des actions (kamma) du passé, d’autres facteurs les déterminent aussi, sellon diverses conditions et circonstances.
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par Fukyo » mar. 26 déc. 2017 09:46

Il y a confusion entre deux choses:la réalité du karma (cause du monde phénoménal "saha")et changement ou transformation du karma fixe et non fixe;...On peut changer son karma bien sûr, amis la réalité que nous vivons est bien le produit de notre causalité(sinon le monde n'existerai pas...)...La base de ma pratique (Sûtra du Lotus) est la transformation du karma et l'atteinte de la boudhéité "sans changer d'apparence", grâce au principe "d'inclusion mutuelle des Dix Etats": l'état de bouddha est inhérent à notre vie et présent dans dans les neufs autres (Nam Myoho Renge Kyo). :D flower_mid
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par ted » mer. 27 déc. 2017 12:41

tirru... a écrit :
lun. 25 déc. 2017 20:34
« Mohan Wijayaratna «  a écrit :La loi de kamma (kamma niyāma) est seulement l’une des cinq lois naturelles, dont les quatre autres sont : utu niyāma. la loi atmosphérique; bija niyāma, la loi biologique ; dhamma niyāma, la loi physique; citta niyāma, la loi psychologique.
Pardon. Mais c'est quoi la loi psychologique ? :oops:
Est-ce que ça a un rapport avec la psychologie actuelle ?

Merci

C'est le fonctionnement des cittas dans l'abidhamma ? ? :?:
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par tirru... » jeu. 28 déc. 2017 11:54

Bonjour;
Fukyo a écrit :
lun. 25 déc. 2017 12:54
Aucune cause n'est extérieure à nous;...
La confusion est précisément dans les termes employés puisqu'il est inconcevable d'affirmer qu'aucune cause ne puisse être extérieur à nous. D'évidence, les causes extérieurs à nous existent et sont variées et conditionnent nos existences aussi surement que la roue du chariot suit le sabot du bœuf ! Au passage, le terme kamma désigne un acte ou une action mais aussi le fruit de l'action et dans une optique bouddhiste "ce terme est employé pour désigner uniquement des actions délibérées et leur intention".
Fukyo a écrit :
lun. 25 déc. 2017 12:54
le fait de naître dans telle famille,dans tel pays,dans tel groupe socia,avec ou sans handicap,...tout est le le produit de causes que nous avons nos mêmes créées...(karma)... Butterfly_tenryu

Essayons d'être précis sur les mots car chaque mot à son importance. La fait d'affirmer que "tout est le produit de causes que nous avons nous mêmes créées..." n'est pas tout à fait juste car cela suppose qu'il y a un individu permanent ! Or nous n'avons rien créé, autrement l'une des doctrine principale, pour ne pas dire fondamental du bouddhisme n'aurait pas lieu, à savoir : Anatta, la doctrine du non-soi !. "C'est l'action elle même qui est l'auteur. L'action elle même est un amas de réactions. Chaque action donne une résolution au processus d'action qui n'est qu'un mélange des cinq agrégats..":::" L'action elle même n'est pas autonome car elle dépend d'autres conditions et un auteur artificiel n'est qu'un produit de l'ignorance et de la soif afin de maintenir la sensation dans laquelle le "Je" s'installe. Ainsi la volition elle même constitue à la fois les kamma et l'auteur des kamma. Qui obtient alors les résultats "kammiques" ? C'est la sensation elle-même qui reçoit les résultats".

Dans le Samiyutta Nikaya (S 2.19), le Bienheureux dit à Kassapa :
« (...) O Kassapa, lorsqu’on dit que l’individu commet des actions et que le même individu reçoit leurs résultats - comme vous l’avez dit au début ; « la souffrance de l’individu est créée par lui-même »- une telle affirmation se réduit à la théorie éternaliste . Lorsqu’on dit qu’un individu commet des actions et qu’un autre obtient leurs résultats, c’est-à-dire l’opinion selon laquelle on souffre à cause de la faute d’un autre, une telle affirmation se réduit à la théorie anihiliste. Dans ce cas, ô Kassapa, le Tathagata enseigne la doctrine sans aller à ces deux extrêmes mais selon la voie du milieu que voici : conditionnées par l’ignorance se produisent les compositions mentales ; conditionnée par les compositions mentales se produit la conscience ; conditionnés par la conscience se produisent les phénomènes mentaux et physiques ; conditionnées par les phénomènes mentaux et physiques se produisent les six sphères sensorielles ; conditionné par les six sphères sensorielles se produit le contact [sensoriel et mental]; conditionnée par le contact se produit la sensation ; conditionnée par la sensation se produit la “soif” , conditionnée par la “soif’ se produit la saisie ; conditionné par la saisie se produit le processus du devenir ; conditionnée par le processus du devenir se produit la naissance ; conditionnée par la naissance se produisent la décrépitude, la mort, les lamentations, les peines, les douleurs, les chagrins, les désespoirs. De cette façon se ce monceau de dukkha (...) »
Fukyo a écrit :
lun. 25 déc. 2017 12:54
On peut changer son karma bien sûr, amis la réalité que nous vivons est bien le produit de notre causalité(sinon le monde n'existerai pas...)
Non justement, la réalité est le produit de plusieurs causes, ça tombe sous le sens.
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par tirru... » jeu. 28 déc. 2017 12:16

ted a écrit :
mer. 27 déc. 2017 12:41
Pardon. Mais c'est quoi la loi psychologique ? :oops:
Est-ce que ça a un rapport avec la psychologie actuelle ?

Merci

C'est le fonctionnement des cittas dans l'abidhamma ? ? :?:
Il s'agit des citta niyama :

Dans le Theravada : (4) the mind (citta-n.), e.g. the lawful sequence of the functions of consciousness (s. viññāna-kicca) in the process of cognition;
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par tirru... » jeu. 28 déc. 2017 12:37

Et pour corser le tout, je propose un autre extrait des écritures canoniques à propos de l’insondable loi du kamma :
« (...) Si quelqu’un dit qu’on doit récolter selon ce qu’on a semé cela signifie que la conduite pure n’a pas de valeur et qu’il n’y a pas de possibilités d’atteindre la cessation complète de dukkha. Par contre si quelqu’un dit qu’on a récolté selon les actions présentes, dans ce cas il énonce que la conduite pure a une valeur et qu’il y a une possibilité d’atteindre la cessation complète de dukkha (...) » Canon pāli. A.I.249.253
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Re: Pourquoi ça nous arrive à nous ?

Message non lu par ted » jeu. 28 déc. 2017 12:56

Baaaahhh... C'est plutôt un mix non ?

On récolte la résultante de ce qu'on a semé et de ce qu'on sème ?
Ca pourrait créer par exemple deux voies karmiques : une défavorable et une autre favorable qui se compensent mutuellement ?
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