Se couper du monde ou le regarder en face ?

Compagnon

Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par Compagnon » sam. 12 nov. 2016 09:09

C'est une question que je pose.

Lors de la dernière séance de groupe de méditation à l'IEB à Paris, pendant le moment le partage, nous avons été plusieurs à témoigner de notre ressenti douloureux devant les souffrances diverses et agressions propres au monde qui nous entour et que nous percevons, accrues au travers des médias. Que ce soit le drame des réfugiés, la violence islamiste, les luttes basses et affligeantes de nos politiques en France pour avoir le pouvoir, l'élection de Donald Trump qui suscite bien des inquiétudes, les tensions croissantes entre Russie et Etats Unis, le chômage, l'insécurité et les incivilités croissantes, le terrorisme etc...

Nous avons bien conscience que tout cela est amplifié et tronqué par les médias qui ne nous abreuvent en général que de choses mauvaises, de mauvaises nourritures, que ce soit actualités systématiquement dramatiques ou télé-réalité avilissantes aussi bien pour ceux qui produisent que pour ceux qui participent ou regardent.

Toutefois nous nous sommes posé la question, faut-il se couper totalement du monde comme le faisaient autrefois des ermites du passé dans des cavernes ou au sein de forêts, ou accepter courageusement de regarder la souffrance du monde en face, avec compassion ? Qu'est ce qui est le plus profitable ? Y a t-il une réponse unique ? Peut-on même ce coupé du monde à notre époque alors que c'était davantage possible par le passé ?

Thích Nhất Hạnh fait remarqué qu'il faut chercher les bonnes nourritures, y compris visuelles, spirituelles, auditives, ce qui est guérissant, nourrissant, mais il est aussi en faveur d'un bouddhisme intervenant dans le monde, et indique que nous sommes porteurs en nous des souffrances de notre société. Pas seulement de nos souffrances individuelles. Et que nous devons chercher à nos apaiser à nous nourrir à nous guérir pour apaiser, nourrir et guérir notre société.

C'est quelque chose que j'ai ressenti il y a quelques jour avec acuité. Un accumulation sur le temps long de nouvelles de ci et de là me donnant l'impression que mon pays va de plus en plus mal, que notre culture, notre langue, nos richesses culturelles, nos valeurs, sombrent, qu'il y a peut être derrière tout cela des personnes ou des groupes malveillants et agissant dans ce sens. Je vois nos politiques, leurs trahisons, leur corruptions... Je sais bien que c'est attachement, appropriation etc... mais je ne peux nier un ressenti, surtout que, comme le Bouddha, j'ai un fils qui va grandir et vivre dans ce monde. Et il part déjà avec quelques handicaps psychiques.

Et j'étais en colère. Tout comme, dans une moindre mesure évidemment pour moi évidemment, Thích Nhất Hạnh était en colère, quand jeune moine il voyait son pays, le Vietnam, crouler sous les bombes des américains et les gens mourir autour de lui dans une guerre absurde au nom d’intérêts étrangers. Le tout premier texte de Thích Nhất Hạnh portait justement sur cette colère.

Et donc lors de notre dernière méditation de groupe, l'un de nous, entre autre, un citoyen franço-américain, a fait part de sa profonde souffrance devant l’élection de Mr Trump, son angoisse au regard de l'image terriblement égocentrique et inquiétante e cet homme, ses propos discriminatoires, le pouvoir qu'il avait maintenant etc...

Nous nous sommes donc demandé, sans spécialement chercher de réponse, en laissant la question ouverte, si il était bon d'ignorer sciemment toute cette actualité, de se couper du monde, ou pas...

Après tout le Bouddha Shakyamuni a marché parmi les hommes, à rencontré de la violence, a vu des guerres, on a essayé de le tuer et il a voulu faire quelque chose, agir à sa façon. Peut être devons nous aussi avoir ce courage, regarder la violence du monde en face, accepter de la voir même si elle nous déstabilise et peut perturber notre progression sur la voie, ou peut être nous en servir pour avancer encore mieux... qu'en pensez vous ?
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par Zopa2 » sam. 12 nov. 2016 13:41

Pardon si je laisse la question ouverte pour l'instant, mais je trouve la question très intéressante ainsi que l'ensemble des analyses que tu viens de faire pour lancer ce sujet.
Compagnon

Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par Compagnon » sam. 12 nov. 2016 17:59

Ce matin, après avoir posté ce sujet, j'ai commencé à travaillé sur un enseignement de Thích Nhất Hạnh, ci dessous un extrait qui peut apporter sa réponse plus ou moins je crois à cette question, évidemment il peut y en avoir d'autres :

Extrait d'une enseignement donné le 30 Novembre 2008 en vietnamien, transcrit par Pháp Thân d'après la traduction française.

Le fondement de l'éthique bouddhique

Et le Noble Chemin Octuple nous offre huit pratiques juste, et il peut être considéré comme le fondement de l'éthique bouddhique. Nous venons d'avoir une vue générale de la pleine conscience, de la vue juste. Si nous regardons l'ensemble, nous voyons que cette éthique n'est pas seulement réservée aux moines et aux moniales, ces enseignements ne sont pas seulement réservés aux moines et aux moniales pour qu'ils atteignent le nirvana, délaissant les personnes dans la société. Non, ce n'est pas ça, la raison.

Parmi ces huit pratiques, il y a les moyens d'existence justes, c'est-à-dire une profession, une carrière juste, en accord avec le Dharma. Le Noble Chemin Octuple n'est pas réservé aux moines et aux moniales qui vivent dans la montagne, il est destiné aux personnes qui vivent dans la société. Dans la société, nous devons être en contact avec les autres personnes, les autres espèces, et c'est pour cela que nos actions ne devraient pas causer de destruction, nos paroles ne devraient pas causer de difficultés, et il est très clair que le chemin octuple est réservé aux gens qui vivent dans la société et non pas aux gens qui vivent dans la montagne. Ce Noble Chemin Octuple est le fondement d'une éthique sociale, et nous comprenons ici que le bouddhisme est toujours très engagé, engagé dans la vie, dans la société. Nous voyons que l'origine du bouddhisme se trouve ici, dans ces enseignements. Ce n'est pas quelque chose de nouveau qui vient d'apparaître il y a une quarantaine d'années.

La parole juste et les moyens d'existence justes suffisent à montrer que le chemin octuple est réservé à la société et non pas aux personnes qui abandonnent la vie, qui se cachent dans la montagne. C'est pour cela que nous sommes convaincus que le Noble Chemin Octuple est le fondement d'une éthique pour toute une société. Le bouddhisme engagé se trouve bien dans ces enseignements. Pour avoir le regard profond, dans le bouddhisme, il faut utiliser l'énergie de la pleine conscience et de la concentration, et l'objet de la pleine conscience et de la concentration est d'abord la souffrance, les difficultés, les problèmes dans la vie. Le bouddhisme ne donne pas la priorité à l'observation des étoiles, du cosmos, à savoir d'où vient ce monde, d'où vient et où ira cet univers, qui a créé ce cosmos. Le bouddhisme ne va pas dans cette direction, il nous ramène à la situation actuelle pour reconnaître la souffrance actuelle, pour la transformer afin d'atteindre la libération, la paix, le bonheur. C'est pour cela que l'éthique bouddhique est très pratique, et lorsque nous ramenons notre esprit à notre corps pour regarder profondément la vérité de la souffrance, en même temps nous découvrons qu'il y a le bonheur. Nous découvrons aussi que le bonheur et la souffrance ont tous des origines. Et nous découvrons que les quatre vérités inter-sont, qu'elles sont inséparables, interdépendantes.

C'est pour cela que cette vision profonde est le fondement de l'éthique bouddhique. Et comment faire pour avoir la vision profonde? Pour avoir la vision profonde, il faut la pleine conscience et la concentration. Et une fois que nous avons la vision profonde, nos pensées sont justes, nos paroles sont justes, nos actions sont justes, nos moyens d'existence sont justes, notre diligence est juste et nous sommes heureux, nous ne souffrons plus. C'est pour cela que le Noble Chemin Octuple commence avec la vue juste. Et la vue juste est la vue de l'inter-être, de l'interdépendance, c'est-à-dire que ceci, tout ça se trouve dans l'un, ceci est aussi cela, et nous devrions atteindre cette vue. Et avec cette pratique, nous pourrons aller plus loin dans les sept autres pratiques.
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par AncestraL » mar. 15 nov. 2016 14:43

Le Dharma a été prêché pour être utile au quotidien.
Sinon, il faut exercer le métier de moine.
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par hemi » mer. 7 déc. 2016 21:55

t'as pas le choix
ce n'est pas toi qui crées les idées, les attitudes, les intentions et les actions. Quand une idée apparait tu te découvres en train de la penser, point. idem pour le reste
si un jour tu sens que tu veux t'enfermer dans une chambre noire ou aller te faire geler les fessees dans les montagnes du Tibet dans une grotte, ça va être inévitable
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par ted » ven. 9 déc. 2016 11:34

hemi a écrit :t'as pas le choix
La vue bouddhiste n'est pas un déterminisme total, sinon nos vies seraient entièrement prédéterminées. Et nous serions contraints de suivre notre destin.

Il y a déterminisme à partir du moment où nous faisons le choix d'une action. Nous devons, à partir de cet instant, faire face aux conséquences. Qui d'ailleurs ne sont pas inéluctables puisqu'elles peuvent être contre-balancées par d'autres conséquences, fruits d'autres choix de notre part, quelque part dans notre continuum.

Au moment où nous faisons un choix, nous avons notre libre-arbitre. Ce qui exclut le déterminisme total. Enfin, pas tout à fait. :) Car notre choix, notre liberté, notre libre-arbitre, peuvent être conditionnés par nos tendances.

D'où la nécessité d'appliquer l'octuple sentier, comme indiqué plus haut, pour faire un choix "juste", non entaché par nos tendances karmiques. Un choix sage, harmonieux, naturel, pur, jaillissant des tréfonds de la non-pensée. Un choix porté par prajna. Bref, un non-choix, amenant une non-action. Le non-agir ne générant pas de karma.

Un choix juste. Un acte juste.

Libre comme l'oiseau dans le ciel qui ne laisse pas de traces.
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par ted » ven. 9 déc. 2016 12:16

Compagnon a écrit : Peut être devons nous aussi avoir ce courage, regarder la violence du monde en face, accepter de la voir même si elle nous déstabilise et peut perturber notre progression sur la voie, ou peut être nous en servir pour avancer encore mieux... qu'en pensez vous ?
Sincèrement, je pense qu'on peut faire les deux : s'engager ou pas.

Dans 100 ans, disons 150 ans, aucun des habitants actuels de la terre ne sera plus là. Il y aura d'autres personnes, qui auront hérité des problèmes de ceux qui ne sont plus.

Alors, il faut avoir de la compassion pour la souffrance de ces générations futures qui vont en baver. Et un peu à cause de nous quand même.
Mais auraient-ils fait mieux que nous en termes de choix égoïstes ?
Nous mêmes, avons nous fait mieux que nos parents en termes de choix égoïstes ? :?:

Il y a une constante karmique dans cette humanité, qui consiste à faire des conneries à n'importe quelle époque.

Donc, si on veut aider, faut le faire tout le long des générations. Et le meilleur moyen, c'est la voie du bodhisattva. Et on peut devenir bodhisattva en allant s'enfermer 20 ans dans une grotte ou en se coupant du monde toute sa vie. Bé oui. Il y a des pratiques très longues qui nécessitent parfois un isolement prolongé.

Si on réussit à devenir bodhisattva en militant sur le terrain, si on a les outils et les pratiques pour le faire au milieu des flammes, alors, on y va. Bravo et rien à redire !

Mais tout le monde n'a pas forcément les capacités pour se libérer au milieu des flammes.

Transmettre des valeurs en donnant l'exemple, est un beau projet pour celles et ceux qui ne se coupent pas du monde.
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par hemi » ven. 9 déc. 2016 12:30

... a dit ted
qui n'avait pas le choix de dire autre chose

QUand tu écrivais la réponse souviens-toi si tu choississais tes idéees ou ta réaction. Tu n'as fait que verbaliser quelque chose qui était déjà présent en toi. Maintenant tu es en train de lire ces mots et tu ne choisis ni ces mots que tu en train de percevoir ni le ressenti qui est en train de naitre chez toi ni la réflection qui suivera. Et toute la vie se compose des instants comme ça.

La prochaine fois que tu as l'impression que tu fais un choix au moment même, regardes s'il te plait, ce qui se passe dans la réalité.

C'est une rivière qui coule toute seule. Et heureseument.
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par ted » ven. 9 déc. 2016 12:39

J'ai bien compris ton idée.
A la suite de certaines expériences spirituelles, on pourrait effectivement tirer cette conclusion. Mais il faut creuser plus avec vipassana.

L'absence de soi ne doit pas faire conclure à un déterminisme total. Cette vue n'est pas admise par le bouddhisme.

L'ego ne contrôle rien. Ca oui, on est bien d'accord.
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par hemi » ven. 9 déc. 2016 12:54

si comme tu dis l'égo ne contrôle rien, c'est qui qui fait le choix alors? :)
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par ted » sam. 10 déc. 2016 00:00

hemi a écrit :si comme tu dis l'égo ne contrôle rien, c'est qui qui fait le choix alors? :)
1 milliard de phénomènes.
10 000 existants.
« Apprendre la Voie de l’Éveillé, c’est s’apprendre soi-même.
S’apprendre soi-même, c’est s’oublier soi-même.
S’oublier soi-même, c’est se laisser attester par les dix mille existants.
Se laisser attester par les dix mille existants, c’est se laisser dépouiller de son corps et de son cœur ainsi que du corps et du cœur de l’autre. »
Maître Dôgen
Minuit est la vraie lumière...
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par hemi » sam. 10 déc. 2016 10:53

donc on revient au point de départ
hemi a écrit :t'as pas le choix
un choix personnel, un libre arbitre, est une illusion
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par ted » sam. 10 déc. 2016 22:52

hemi a écrit :donc on revient au point de départ
hemi a écrit :t'as pas le choix
un choix personnel, un libre arbitre, est une illusion
La croyance en une prédestination totale, en un déterminisme absolu, aussi.

Même si ton choix n'est que le reflet de l'harmonie de 10 000 existants, les solutions divergent à l'infini. C'est un système ouvert. On ne converge pas vers un modèle statique prédéfini.

De plus, tu es toi même une combinaison psychophysique de phénomènes, donc tu influes sur la résultante des 10 000 existants. Comme les battements d'ailes du papillon. Ou comme le colibri de Pierre Rabbi. Tu fais donc un choix en tant que phénomène multiple. Ne serait-ce que le choix d'une direction. C'est pour ça qu'on prend des voeux et qu'on fait des rituels.

Si tu veux une vue d'ensemble, globale, c'est inconcevable excepté pour un Bouddha.
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par jules » dim. 11 déc. 2016 18:43

"Selon Ajahn Brahm, le karma ne doit pas conduire au fatalisme. Le karma met les êtres dans une position et dans un monde donnés, l'important est comment les êtres se comportent à partir des conditions dans lesquelles ils sont placés."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Karma
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Re: Se couper du monde ou le regarder en face ?

Message non lu par Compagnon » sam. 17 déc. 2016 10:34

Il m'avait semblé comprendre que justement ce que distinguait le Bouddhisme de l'Hindouïsme entre autre c'était le refus du fatalisme. Là ou l’hindouisme incitait au maintient du système social des castes en raison du karma, chacun étant à la place qu'il "mérite" en fonction de son karma et ne devant pas chercher à s'y soustraire, le Bouddha justement proposait une voie permettant aux hommes d'avoir un certain contrôle, d'opérer un changement, que l'on pouvait par sa pensée, ses paroles et ses actes, influer sur son karma de manière "positive" et donc sur ses "remanifestation" jusqu’à la libération que non seulement c'était possible mais que l'on avait otut interêt à le faire. Le Bouddha rejetait il me semble les motifs religieux du système des castes de son époque.
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