Déterminisme

Florent

Re: Déterminisme

Message non lu par Florent » mar. 18 oct. 2011 11:19

Si j'avais le choix, c'est à dire la vrai liberté, je ne serais pas là devant un écran en train de pianoter ce que je suis en train d'écrire.

Avoir le choix c'est être libre, c'est un statut que l'on pourrait qualifier de divin voir de supra-divin( peut être bouddha) Avoir le choix ça veut dire n'être pas soumis aux conditions.
Donc la vérité est que même si nous avons l'impression d'avoir le choix, en fait nous ne l'avons jamais.
Mais il est surement plus réconfortant de ce dire que l'on à le choix, ça nous donne l'impression d'avoir du pouvoir...

Pour aller plus loin, je pense que toute vie est déterminé, comme écrite à l'avance par les moires (Clotho, Lachésis et Atropos).La moïra (destiné). En fait nous ne faisons que (re)-parcourir ces mé-moires.
Nous parcourons des vies préexistante, il y en a probablement une infinité, l'univers est vaste et les dimensions nombreuses. C'est en ça que les renaissances sont possibles aujourd'hui être humain demain papillon. En conséquence et pour répondre à ted si une "personne" doit s'éveiller totalement (samma-sambouddha) il lui faut parcourir le chemin des bouddhas qui ont étais définit en 12 grands actes:

la descente des cieux Tusita ;
l'entrée dans la matrice ;
la naissance dans ce monde ;
l'accomplissement dans les arts mondains ;
la jouissance d'une vie de plaisir ;
le départ du palais et le renoncement ;
les exercices ascétiques ;
la méditation sous l'arbre de la Bodhi ;
la défaite des hordes de Māra ;
l'atteinte de l'éveil parfait et ultime ;
la mise en mouvement de la roue de la loi ;
l'entrée au parinirvana.

Tous les bouddhas historique ont parcouru, parcourent et parcourons ce chemin.
Dernière modification par Florent le mar. 18 oct. 2011 11:44, modifié 2 fois.
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Re: Déterminisme

Message non lu par Iskander » mar. 18 oct. 2011 16:47

Je pense que pour faire avancer le sujet, il faudrait déjà savoir ce qu'est un choix.

Ce que je veux dire par là est que pour moi un choix conditionné est un choix, entre autres, parce que les choix non conditionnés n'existent pas (ou du moins j'en connais pas, si vous en connaissez des exemples je suis intéressé).

Je pense que souvent les gens associent choix à libre arbitre, mais dans un univers déterministe, le libre arbitre, ça n'existe pas. Il faudrait donc lever ce malentendu
ardjopa

Re: Déterminisme

Message non lu par ardjopa » mar. 18 oct. 2011 17:44

tobeornottobe écrit :
Et cela les amènes aux enfers par des réincarnations sans fin je suppose.

Maintenant, la souffrance qui leur ouvrira les yeux, j'aimerai pas la connaître mais bon, si il le faut pour connaître l'éveil, après des milliers de vie, c'est bien ce qu'ils devront expérimenter.
Tu sembles voir les renaissances (et leur possible ou non "réalité") comme une "fatalité", un peu comme les chrétiens voient le péché, et la culpabilisation qui va souvent avec, la croyance en un "paradis futur", comme quelquechose d'inéluctable;
C'est dommage de voir avant tout cela dans le Dharma;

Personnellement, ce n'est justement pas cela, qui me semble le plus "essentiel" dans la voie de l'éveil, ce n'est pas de se "projeter" dans un hypothétique futur, et de renaissances etc, ni de "préparer ses vies futures" (si elles "existent"...)mais au contraire de se connaitre, et de "vivre l'éveil", au présent, et si possible "dans l'instant"; Quand on "vit dans le présent", on "voit" l'impermanence et la renaissance à chaque seconde, en soi, autour de soi, et on "réalise" que "l'esprit", ou la "réalité sous-jacente" demeure toujours, quelquesoient les évenements qui naissent et meurent;
Seul le "présent" existe; Tout le reste ne sont que des projections illusoires du mental, de la pensée, toujours éphémère; Aussi longtemps que tu t'identifies ou te considères comme "ce mental, ce corps physique", alors effectivement il y a dukkha, il y a naissance, il y a mort, il y a renaissances, etc
Mais dès que tu réalises que tu n'es pas "cela", que la "présence" véritable, ta vraie nature, est au-delà, alors il n'y a plus ni souffrance, ni naissance, ni mort, ni renaissances, etc, juste la réalité
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Re: Déterminisme

Message non lu par Aldous » mar. 18 oct. 2011 18:02

ardjopa a écrit : Tu sembles voir les renaissances (et leur possible ou non "réalité") comme une "fatalité", un peu comme les chrétiens voient le péché, et la culpabilisation qui va souvent avec, la croyance en un "paradis futur", comme quelquechose d'inéluctable;
C'est dommage de voir avant tout cela dans le Dharma;
(fatigue...) Ardjopa tu devrais cesser d'amalgamer les concepts bouddhistes avec les concepts chrétiens, les deux révisés en plus par ton interprétation personnelle.
Le péché n'est pas une fatalité pour les chrétiens. Une fatalité c'est quelque chose qui serait écrit à l'avance, inéluctable et qu'on ne peut changer. Or le péché n'est pas quelque chose qu'on ne peut changer dans le christianisme. De même la culpabilisation: le message de Jésus n'est pas de nous enfermer dans la culpabilisation mais au contraire de nous en sortir.
ardjopa

Re: Déterminisme

Message non lu par ardjopa » mar. 18 oct. 2011 19:58

Pour Aldous et répondre à tirru aussi
Mon message veut surtout dire que le péché dans le christianisme, les renaissances dans le bouddhisme,
peuvent être vus par certains (et ça l'est souvent, pour beaucoup de religieux laics ou non) comme une réalité "séculaire",voir "déterminée à l'avance"
que très peu de monde pourrait éviter : il suffit de voir les chrétiens qui prient pour trouver après leur mort le paradis "céleste" plutot que sur terre de leur vivant; et il en est parfois de même dans le bouddhisme "populaire", où beaucoup pensent surtout à accumuler des mérites pour de meilleures renaissances futures, sans forcément chercher la libération "au présent";
Ce n'est donc pas une critique du message de Jesus ou du Bouddha, mais plutot de ce que font certains de ces enseignements : soit une réalité vivante au présent, soit une chose morte du passé, ou une illusion future;

Jésus disait "laissez les morts enterrer leurs morts", Bouddha disait "ceux qui sont négligents sont déjà morts";
Mais les deux auraient pu dire de même : ceux qui sont vigilants ne meurent pas
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Re: Déterminisme

Message non lu par ted » mer. 19 oct. 2011 17:27

Florent a écrit : En conséquence et pour répondre à ted si une "personne" doit s'éveiller totalement (samma-sambouddha) il lui faut parcourir le chemin des bouddhas qui ont étais définit en 12 grands actes:

la descente des cieux Tusita ;
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l'atteinte de l'éveil parfait et ultime ;
la mise en mouvement de la roue de la loi ;
l'entrée au parinirvana.

Tous les bouddhas historique ont parcouru, parcourent et parcourons ce chemin.
Tiens ! Je ne connaissais pas cette vue. C'est du bouddhisme originel ou bien de la terre pure ?

Iskander a écrit :Je pense que souvent les gens associent choix à libre arbitre, mais dans un univers déterministe, le libre arbitre, ça n'existe pas. Il faudrait donc lever ce malentendu
Sommes-nous tous d'accords sur le fait que l'univers est déterministe ? Je pose la question, c'est tout.
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Re: Déterminisme

Message non lu par Iskander » mer. 19 oct. 2011 18:41

Personnellement, je le pense. La notion de Karma, de production conditionnée, etc. me font penser que c'est aussi le point de vue bouddhiste, mais ce serait intéressant que ceux qui sont mieux informés le confirment ou pas.
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Re: Déterminisme

Message non lu par jules » jeu. 20 oct. 2011 00:44

Sommes-nous tous d'accords sur le fait que l'univers est déterministe ? Je pose la question, c'est tout.
Un petit coup de tétralemme Ted? :D
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Re: Déterminisme

Message non lu par michel_paix » jeu. 20 oct. 2011 10:06

Jouons avec les mots:

S'il y a un panier de fruit devant moi, et que j'en choisi un, je choisirais, généralement, mon préféré, c'est évident!!! Mais j'ignore pourquoi je préfère cette telle saveur plutot qu'une autre... Il y a bien l'impression du choix, mais il y a bien aussi une sorte d'imcompréhension vis-à-vis le pourquoi de cette attirance isolé. Pourquoi je préfère la saveur de la fraise a celui du pruneau ??

Je crois que le choix existe pour l'ignorant, mais je crois que le deterministe absolu existe aussi pour l'ignorant, si tout est fondamentalement sans essence, tandis que le choix ne peux s'éffectuer qu'en croyant fermement en une essence, alors comment le Buddha pourrait-il choisir, s'il n'y a rien a ce saisir ??

Pour croire au déterministe absolu, il faut croire en des objet-essence qui dans une interdépendance d'objet-essence produisent d'autre objet-essence. Si tout est vide de nature propre, le libre arbitre comme le déterministe absolu sont des concept sans queue ni tete, de même que la causalité ne tien pas la route, car pour qu'il y est causalité, il faut qu'il y est une essence qui subit les effects et que cette essence donne aussi sont effect, ce qui est absurde car il n'y a pas une telle essence qui soit réel.

<<metta>>
:)
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Re: Déterminisme

Message non lu par ted » jeu. 20 oct. 2011 11:28

Dans le Madhyamakakārika, Nāgārjuna a écrit :"Où que ce soit, quelles quelles soient, ni de soi ni d'autrui, ni de l'un ni de l'autre, ni indépendamment de l'un et de l'autre, les choses ne sont jamais produites" - (Nagarjuna)
On peut donc en conclure, pour faire plaisir à Jules, que l'univers n'est ni déterministe, ni non-déterministe, ni les deux à la fois, ni aucun des deux. shuuuut_8
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Re: Déterminisme

Message non lu par jules » jeu. 20 oct. 2011 13:19

Merci Ted :lol: flower_333

Juste pour rappel :oops: et pour les rares personnes qui ici n'auraient jamais entendu parler de cela :

On pourrait dire de l'univers selon le développement du tétralemme de Nagarjuna, qu'il est :

Déterministe
Non déterministe
Déterministe et non déterministe
Ni déterministe ni non déterministe.

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Re: Déterminisme

Message non lu par Iskander » jeu. 20 oct. 2011 16:39

Étant une de ces rares personnes, est-ce que vous pourriez développer un peu l'idée?
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Re: Déterminisme

Message non lu par Schopenhauer » jeu. 20 oct. 2011 17:53

Il y a déterminisme quand on considère les phénomènes (le "libre arbitre" du nama-rupa est une illusion), et absence de déterminisme quand on considère l'Absolu.
śūnyatāyāṃ na rūpaṃ na vedanā na saṃjñā na saṃskārā na vijñānaṃ
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"Scier le Moi, c'est très sciant !" (Prajñānanda)
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Re: Déterminisme

Message non lu par Iskander » jeu. 20 oct. 2011 18:46

une absence de compréhension/connaissance n'est pas un indéterminisme
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Re: Déterminisme

Message non lu par jules » ven. 21 oct. 2011 00:46

Edit : Mal formulé.



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