Déterminisme

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Re: Déterminisme

Message non lu par ted » mar. 18 oct. 2011 09:41

Parfois, quand je veux faire quelque chose plus tard, mais que je sais que je vais oublier, je met un signe quelque part. Par exemple, je pose une bouteille en plastique vide près de l'entrée.

Le lendemain, en partant à toute allure, je vois cette chose incongrue :
- "Mais qui a laissé une bouteille en plastique vide près de l'entrée ! :shock: " (je vous le fais au ralenti :D )
- "Ah oui, c'est moi. Pour ne pas oublier de poster la lettre" (j'oublie régulièrement de poster les lettres. Surtout les factures. :mrgreen: )

Je me suis dit que peut être que la pratique bouddhiste fonctionnait comme ça ? On se poste des incitations à nous-mêmes, on crée des situations qui vont devenir des causes coopérantes dans le futur ?

En fait, il y a déterminisme, mais nous en serions à l'origine.
D'abord, inconsciemment, nous subissons nos actes irresponsables.
Puis, de plus en plus consciemment, nous programmons le contexte de nos prochaines actions.
La voie vers l'éveil serait alors de prendre conscience qu'il est possible d'orienter cette course aveugle vers nulle part ?
Comme un système expert qui s'enrichit de nouvelles règles.
Comme un organisme qui s'adapte à son environnement.

Je trouve que ça ressemble furieusement à un mécanisme d'évolution, ce chemin vers l'éveil.
axiste a écrit :En fait il y a conditionnement mais pas répétition peut-être
il faut bien une racine pour que la graine s'épanouisse
après, elle sera dépendante du champ dans lequel elle grandit
mais sa réponse sera à la fois conditionnée et créative dans le meilleur des cas
il y a alors une valeur ajoutée aux choses, une sorte d'éveil peut-être...
mais c'est juste une image
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Re: Déterminisme

Message non lu par ted » mar. 18 oct. 2011 09:49

remind a écrit :Ted,
Il est possible que la décision soit et en même temps ne soit pas conditionnée sur l'instant;-)

Comme dit Tongra, tout le passé, le vécu, conditionne entièrement et je pense que si cet état de fait est ressenti ou vu (et pas pensé), puis laissé parfaitement libre, toujours sur l'instant, il y a totale liberté ; donc non conditionnement.
Dans ce cas, cette totale liberté, je la vois plutôt comme une désidentification au processus en cours, mais pas comme une liberté totale de choisir.
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Re: Déterminisme

Message non lu par ardjopa » mar. 18 oct. 2011 09:51

Le problème des occidentaux ou de beaucoup (pas tous) de chercheurs "spirituels", c'est qu'ils prennent la voie spirituelle, bouddhiste entre autre, comme ils prennent le chemin vers l'argent, la "réussite" professionnelle, ou le trophée de compétition; Bref, comme le ponpon qu'on décroche après une longue course comme une récompense
Mais "l'éveil" n'est pas une récompense, c'est notre vraie nature !
Et il n'est pas "au bout du chemin", il est présent dès à présent et toujours
Lui ne "change" pas, n'évolue pas, il est "l'éternel présent", la "réalité immuable"
La seule chose qui change ou évolue, c'est l'égo et le monde, l'être en quête d'éveil (ou pas)
L'éveil ne "s'obtient" donc pas, ne se "gagne" pas d'un certain point de vue, il n'y a rien à atteindre,
il y a au contraire seulement à "perdre" ce qui nous empêche de le réaliser : l'illusion de l'égo
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Re: Déterminisme

Message non lu par ted » mar. 18 oct. 2011 09:53

Ardjopa, le sujet du fil c'est : le déterminisme. :D <<metta>> :mrgreen:
Je ne vois pas trop le rapport avec ce que tu écris. De plus, tu le dis toi-même, tu parles des occidentaux.
Alors que le déterminisme, c'est un sujet universel.

A moins que ce ne soit une attaque personnelle envers les participants ? :mrgreen:
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Re: Déterminisme

Message non lu par ardjopa » mar. 18 oct. 2011 10:00

A moins que ce ne soit une attaque personnelle envers les participants ?
Mon "ami" ted, je n'attaque personne, je donne simplement mon avis ;-)
Tu n'as pas à te sentir concerné par mes propos, et cet avis est à mon sens valable pour moi comme pour d'autres !
remind

Re: Déterminisme

Message non lu par remind » mar. 18 oct. 2011 10:02

ted,
Oui c'est cela. Et dès que l'on pense en tant que liberté de choix ou, autrement dit, quand on en revient à devoir choisir, il n'y a plus de liberté.
La liberté c'est quand on n'est pas dans la situation mais que la situation est en nous, il n'y a plus à faire de choix. Il y a une évidence.
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Re: Déterminisme

Message non lu par ted » mar. 18 oct. 2011 10:05

remind a écrit :ted,
Oui c'est cela. Et dès que l'on pense en tant que liberté de choix ou, autrement dit, quand on en revient à devoir choisir, il n'y a plus de liberté.
La liberté c'est quand on n'est pas dans la situation mais que la situation est en nous, il n'y a plus à faire de choix. Il y a une évidence.
Mais c'est une sorte d'Ardjopisme alors ? Une fuite ? :mrgreen:
loveeeee

S'il n'y a plus à faire de choix, si tout est une évidence, c'est le sommet du déterminisme, là... :oops:
Une tautologie, dirait t'on en maths.
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Re: Déterminisme

Message non lu par ardjopa » mar. 18 oct. 2011 10:15

Ce que veut dire remind à mon sens, c'est que tant que c'est "l'être illusionné", l'égo, qui choisit,
ce choix est finalement un choix déterminé en grande part; Car l'égo est lui-même une "création du samsara", du monde et dépendant de lui pour subsister; Mais jamais totalement, car "notre nature d'éveil"
est toujours présente "derrière les apparences", sous-jacente; Réaliser le plein éveil, c'est voir qu'il n'y a aucun "choix à faire" en réalité, en tous cas pas un choix lié à une nécessité, vu que l'être éveillé a déjà tout ce qui lui "faut" et tout accompli;
Le seul genre de "choix" qu'un être éveillé pourrait faire ne concerne plus des "interets égotiques et personnels", vu qu'il en est libéré; Ce seront alors des choix altruistes surement, pour aider ou sauver les autres êtres
remind

Re: Déterminisme

Message non lu par remind » mar. 18 oct. 2011 10:16

Une évidence, c'est au contraire une clarté totale. Mais on est effectivement limité par les mots ...que l'on interprète selon son conditionnement. ;-) Pour moi les mots donnent une direction non déterminée
:lol:
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Re: Déterminisme

Message non lu par ted » mar. 18 oct. 2011 10:24

ardjopa a écrit :Le seul genre de "choix" qu'un être éveillé pourrait faire ne concerne plus des "interets égotiques et personnels", vu qu'il en est libéré; Ce seront alors des choix altruistes surement, pour aider ou sauver les autres êtres
Et encore ! Pour l'éveillé, aider les autres doit être sans doute une évidence :roll: même pas un choix.

évidence = clarté totale :roll: Omniscience ??? :?:
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Re: Déterminisme

Message non lu par hoshin » mar. 18 oct. 2011 10:32

Comme pour beaucoup de points complexes de ce genre, les questions et inquiétudes se dissolvent avec la pratique. Ce qui suit ne parle que de mon expérience dans un contexte de méditation vipassana...
Ted: Est-ce que dire qu'il n'y a personne n'est pas un raccourci trompeur ? [...] Dirons-nous que la voiture n'existe pas, sous prétexte que ses pièces proviennent de 2000 fournisseurs différents aux quatre coins du monde ?
Au niveau de la vie de tous les jours, de la réalité conventionnelle, ça serait délirant de dire qu'il n'y a personne. Il y a bien quelqu'un qui décide, qui pose des actions, qui a une personnalité particulière, qui en souffre, etc... L'ego existe au niveau conventionnel, et il FAUT faire avec. Dans ce sens, la voiture existe. Si on agissait comme si elle n'existait pas, c'est l'accident assuré. Un accident, c'est palpable, sauf si on est mort...

Au niveau de la réalité ultime (paramatha), ce n'est pas pareil. En méditant, on peut voire que des phénomènes apparaissent et disparaissent en un instant, qu'ils sont conditionnés et conditionnants, et que "nous" sommes bien incapables de décider qu'ils apparaissent ou non. Si ça vous chatouille ou ça vous gratouille et que vous êtes bien concentrés, vous allez peut -être percevoir "l'intention de se gratter" et être étonné de voir, immédiatement après, que le bras se lève tout seul lentement pour aller "gratter" la sensation. Qui a bougé le bras? Personne. Qu'est-ce qui a bougé le bras? La chaine de cause et conséquence aboutissant à cette intention qui a propulsé le mouvement du bras. Le fait que tout change sans cesse et soit non maîtrisable, fait que l'on est bien obligé de se rendre compte qu'il n'y a personne de solide, permanent, qui "décide"... Dans ce sens, la voiture n'existe pas. Mais, si on va un peu plus loin dans la méditation, on pourra prendre conscience de la sensation avant que la conscience d'une sensation désagréable surgisse, ou se dire qu'il est préférable de ne pas bouger et de profiter de cette sensation désagréable pour renforcer sa concentration, pour l'investiguer et découvrir ses caractéristiques. Il n'y a personne là non plus qui a décidé, mais il y a eu l'émergence d'une conscience, conditionnée par la compréhension des instructions ou des enseignements du moine, qui a ajusté la pratique.
Que mêmes nos choix sont conditionnés.
Dans une certaine mesure, oui, parce que, pour reprendre l'exemple de l'avion, si on veut partir en Tunisie, on ne va pas choisir de prendre l'avion pour New York. On a une possibilité restreinte de choix présents par l'effet de nos choix passés. Mais, si on prend conscience de ce qui est en train de se passer, on peut poser un choix, changer de direction. Exemple. Mettons qu'un type ait une tendance latente à la colère, l'impulsivité, etc. En méditant, il va apprendre à prendre conscience du fonctionnement du corps et de l'esprit. "Merde, ce type qui renifle tout le temps dans la salle de médit, qu'est-ce que ça m'énerve!! Ah oui, c'est vrai, il faut que je note 'énervement-énervement, aversion-aversion' " Petit à petit, le méditant notera "entendre-entendre" sans même plus reconnaître que c'est un type qui renifle, et la chaine de causes à effets sera coupée à cet endroit et ne produira donc plus les réactions physiques et mentales qu'on étiquette "colère". Au retour de sa retraite, peu à peu, ce type, à nouveau confronté à son environnement de travail et à son boss qui le menait à la colère, aura à certains moments la perception d'une conscience qui note "Tiens, 'je' sens de la chaleur et de l'agitation... Mais... Je suis en colère, là!". Après avoir identifié la colère qui monte, cet employé pourra alors AJUSTER sa réaction, choisir d'exprimer sa colère, si elle est justifiée, si elle est saine, ou de ne pas l'exprimer si elle n'est pas juste et qu'elle est uniquement due à cette tendance latente.
Faut-il en conclure que nous sommes programmés pour l'éveil de toute éternité ?
Nous en avons la capacité, tant que "notre" karma s' "incarne dans une enveloppe humaine". Il faut cependant poser le choix de méditer plutôt que d'aller au cinéma. Mais ce choix ne peut être posé que si on s'est un jour rendu compte qu'il y a un truc qui cloche chez nous ou qu'il y a "autre chose" à vivre, qu'on a entendu parler de la méditation, qu'on se dise que ça pourrait être intéressant, voire utile, qu'on a accès à la méthode, qu'on a la possibilité de se mettre en contact avec un maître qui peut nous accompagner, etc...
Parce qu'on va bien, tous, s'éveiller un jour, n'est-ce pas ?
Joker...
Mais la décision que je prends à l'instant, est-elle conditionnée ?
- Si c'est oui, alors le chemin vers l'éveil est déjà tracé. Je crois décider de pratiquer, mais je suis déjà conditionné, par le passé, pour pratiquer.
- Si c'est non, c'est que le karma ne m'atteins pas au moment où je décide d'agir ?
Si c'est une décision-réflexe comme on les prends tous les jours, elle est conditionnée par nos tendances latentes, notre environnement et tout le reste. Si c'est une décision qui se pose suite à une prise de conscience, à une perception correcte de la nature du corps et de l'esprit, alors elle change l'orientation "toute tracée" de nos réactions qui est de suivre ces tendances latentes. Là, le karma peut être changé, voire ne plus être reproduit.

De là à dire que nous sommes prédestinés à l'éveil... C'est une question qui devient métaphysique. shuuuut_8
remind

Re: Déterminisme

Message non lu par remind » mar. 18 oct. 2011 10:54

hoshin a écrit :Si ça vous chatouille ou ça vous gratouille et que vous êtes bien concentrés, vous allez peut -être percevoir "l'intention de se gratter" et être étonné de voir, immédiatement après, que le bras se lève tout seul lentement pour aller "gratter" la sensation. Qui a bougé le bras? Personne. Qu'est-ce qui a bougé le bras? La chaine de cause et conséquence aboutissant à cette intention qui a propulsé le mouvement du bras.
On vient de prouver scientifiquement que le bras débute son mouvement quelques millisecondes avant que le cerveau n'ait donné l'ordre.

Etonnant non ?

Et ça est-ce déterminé ou pas ?

http://eugrafal.free.fr/Intentions-Inconscientes.pdf
hoshin

Re: Déterminisme

Message non lu par hoshin » mar. 18 oct. 2011 11:01

On vient de prouver scientifiquement que le bras débute son mouvement quelques millisecondes avant que le cerveau n'ait donné l'ordre.
Oui, j'ai lu ça il y a quelques années dans le passionnant bouquin de Jean Staune "Notre existence a-t-elle un sens?".
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axiste
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Re: Déterminisme

Message non lu par axiste » mar. 18 oct. 2011 11:12

...parenthèse HS mais c'est un point qui me touche: on dit souvent que l'on ne doit pas réfréner l'énergie de la colère...soit mais on peut aussi voir les choses autrement, pourquoi pas...
Hoshin a écrit
Après avoir identifié la colère qui monte, cet employé pourra alors AJUSTER sa réaction, choisir d'exprimer sa colère, si elle est justifiée, si elle est saine, ou de ne pas l'exprimer si elle n'est pas juste et qu'elle est uniquement due à cette tendance latente.
Il n'y a pas que la méditation qui nous apprend ça
La vie fait ça aussi
Je dors dans des ronflements tonitruants et je suis passée je crois par tous les stades: agacement, énervement, colère, sentiment d'impuissance et d'injustice, jusqu'à aller dormir dans le salon...et puis, peu à peu, un grand calme au fond de moi: c'est arrivé comme cela, tout d'un coup. Aujourd'hui je n'entends les ronflements que si je décide de les entendre: c'est à dire que je sais où poser ma conscience pour cela. Lorsque j'ai décidé de dormir, je n'entends plus rien, mais vraiment rien. C'est devenu très facile pour moi de faire cela...
Mais c'est anecdotique (et il m'arrive de ronfler également ...)
Quant à la colère, il est certainement bénéfique de ne pas la refouler, mais je ne pense pas que le but final soit de continuer à subir ses assauts: en fait, l'énergie de la colère peut très bien être sublimée en autre chose...pour le bien de tous.
Il y a d'autres moyens aussi pour exprimer les choses...mais bien sur, nous sommes humains aussi...et c'est normal alors tout ça...
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
tobeornottobe

Re: Déterminisme

Message non lu par tobeornottobe » mar. 18 oct. 2011 11:18

Pour le bras qui se lève ..... C'est normal, un bébé fait comment pour avoir des réactions face à l'inconnu? Et certains animaux, dès qu'ils sont nés savent déjà marcher, etc.

Sinon, pour l'éveil, on le sera tous un jour : je crois que non, un cercle vicieux s'installe pour certains et d'actes négatifs en actes négatifs, n'ont pas accès à la compréhension du Dharma, même en voyant que des personnes sont plus "zen" que d'autres, etc. Et cela les amènes aux enfers par des réincarnations sans fin je suppose.

Maintenant, la souffrance qui leur ouvrira les yeux, j'aimerai pas la connaître mais bon, si il le faut pour connaître l'éveil, après des milliers de vie, c'est bien ce qu'ils devront expérimenter.

Namasté
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