Déterminisme

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ted
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Déterminisme

Message non lu par ted » sam. 15 oct. 2011 10:00

Avons-nous toujours le choix ?
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
kay

Re: Déterminisme

Message non lu par kay » sam. 15 oct. 2011 10:27

Toujours, je ne sais pas mais dans nos décisions, nos choix de vie, nos directions, situations, dans nos émotions. Dans nos émotions avant qu'elles arrivent ou on les observe quand elles se présentent, libre-court ? ou antidote ? Parfois dès qu'on les voit, elle disparaissent... pffuit.. comme un nuage ou une strie sur le sable. Et on les prends aussi avec tendresse...compréhension... Plusieurs possibilités. Emotions ou situations sont aussi naturellement impermanentes. On est influencé par ce qui nous entoure, et nos, réactions, nos actes ont un impact, modifient ce qui nous entoure et nous-mêmes. Interdépendance... En tous cas, si on a pas "contrôle" sur les évènements, dans notre vie, notre pays, notre monde, on a le choix de maitriser son esprit. Ce n'est pas un contrôle, une manipulation de nous-même ou sur le monde, rien à voir, avec un commandant, c'est la maîtrise de soi. Il y a aussi une question de réceptivité, d'instant propice aussi par rapport à des signes, qu'on écoute ou pas, ou de se retrouver au pied du mur, quand la vie nous bouscule. Bref...
Lupka

Re: Déterminisme

Message non lu par Lupka » sam. 15 oct. 2011 13:28

ted a écrit :Avons-nous toujours le choix ?
Oui
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Iskander
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Re: Déterminisme

Message non lu par Iskander » dim. 16 oct. 2011 20:17

Choix et déterminisme ne sont pas mutuellement exclusifs, bien au contraire, sinon il n'y aurait pas de choix dans ce monde ;-)
kay

Re: Déterminisme

Message non lu par kay » dim. 16 oct. 2011 21:14

J'aurai pu répondre oui... je l'ai effacé... pas sûre de moi, pas osé.
On fait des choix par rapport à ce que l'on est, ou croit-être, dans le moment, le lieu, les conditions où l'on est.
On fait aussi le choix de suivre son égo ou pas. Encore faut-il savoir qu'on a le choix. C'est une chose qu'on peut ignorer très longtemps. Ou bien on y va au feeling, à l'intuition, une sorte de mystère en nous qui nous guide.
On peut faire de mauvais choix. Y a t-il de mauvais ou bon choix, sur le plan des décisions ou des actes ? On se trompe dans l'illusion de croire faire le bon choix alors qu'un mauvais choix peut se révéler bon. Peut-être comme faire une boucle, un détour de rue, passer par-là parce qu'il fallait passer par-là. Ou à la fois dans l'erreur et tirant leçon de ses erreurs.
Dans les choix, il y a peut-être aussi une part de "grand égo", de lumière en nous qui cherchait la fin de la souffrance, le bonheur, l'harmonie. Ignorant un épanouissement possible, d'un véritable bonheur naturel.
Bien-sûr, alors qu'on a le choix, on ne sait pas à quel point on a le choix. Et on peut-être son propre maître.
Après, il y a la question de karma. Bon ? mauvais ? Karma brûlé ou pas ? Et là, paf ! attention à la notion judéo-chrétienne de "péché", confusion qui porte à culpabiliser, ça facilite pas la compréhension du karma ! Alors qu'il semble que cela provienne de l'attachement aux anciennes émotions ( donc au passé... leur souvenir ravivés... ) et que l'on est pas en paix avec elles, simplement. On peut s'en libérer et connaître apaisement, calme, sérénité.
Enfin, bon, je sais encore peu de choses de tout ça...
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Re: Déterminisme

Message non lu par axiste » dim. 16 oct. 2011 21:38

Déterminés oui...notre liberté est peut être celle de trouver un accord avec les choses telles qu'elles sont, d'aller dans le sens des choses, d'être en accord avec l'univers, le cosmos. Bref, d' avoir conscience de faire partie d'un tout.
C'est sans doute ce qui nous détermine qui nous au final nous rend plus libres...
Quiconque par de bonnes actions couvre le mal fait, celui-là illumine le monde comme la lune hors des nuages.
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Re: Déterminisme

Message non lu par ardjopa » dim. 16 oct. 2011 21:56

A mon sens, nous avons toujours le choix, la liberté de "choisir"
Mais le "choix" relatif d'un égo illusionné, est très souvent influencé,( donc pas totalement libre ), par diverses choses (ce que l'on nomme karma parfois), qui est bien souvent plus proche d'une "réaction" (en chaine) à divers stimuli exterieurs ou interieurs (pensées, peurs, désirs, haines etc, contextes, personnes etc), qu'une véritable action, choisie pleinement, avec Conscience et donc liberté.
Et nous avons aussi le choix, entre ces deux sortes d'attitudes ou de chemins
Choisir de se laisser guider par son égo illusoire
Ou choisir de décider son propre chemin avec sa "conscience"

La différence entre les deux, tient surtout au fait d'être controlé par cet égo, emporté entre passé et futur,ou au contraire de "revenir à soi", à sa vraie nature,d'être "présent au présent" et d'agir en toute connaissance de cause à la croisée des chemins
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Re: Déterminisme

Message non lu par axiste » dim. 16 oct. 2011 22:00

oui, comme il est écrit dans les premières stances du Dhammapada :
Le mental préside aux phénomènes ; nos pensées en sont le principe,
Car c'est avec nos pensées que nous créons les choses.
Parlez ou agissez avec une pensée malveillante
Et la souffrance vous suivra comme la roue suit les sabots du boeuf.
Le mental préside aux phénomènes ; nos pensées en sont le principe,
Car c'est avec nos pensées que nous créons les choses.
Parlez ou agissez avec une pensée bienveillante
Et le bonheur vous accompagnera telle une ombre.
« Il m'a insulté, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ! »
Nourrissez de telles pensées et la haine ne s'apaisera pas.
« Il m'a insulté, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ! »
Abandonnez de telles pensées et la haine s'apaisera.
En vérité, en ce monde, jamais la haine n'apaisa la haine,
Seul l'amour le peut. Telle est la loi éternelle.
Nous avons donc le choix au sein d'un déterminisme
Quiconque par de bonnes actions couvre le mal fait, celui-là illumine le monde comme la lune hors des nuages.
Dhammapada
kay

Re: Déterminisme

Message non lu par kay » dim. 16 oct. 2011 22:05

Merci de ce rappel, Axiste. jap_8

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Re: Déterminisme

Message non lu par kay » dim. 16 oct. 2011 22:52

Passage par le chemin du pardon, de la compassion...
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Re: Déterminisme

Message non lu par tongra » lun. 17 oct. 2011 05:04

ted a écrit :Avons-nous toujours le choix ?
Non, quasiment jamais.

Clairement presque jamais tant que nous fonctionnons en tant qu'ego, une individualité qui se croit autonome. Nous sommes entièrement conditionnés par tout notre vécu inhérent au fait d'exister - Les seuls moments où les choses se dessinent clairement dans notre vie sont ceux où nous résidons dans notre véritable nature et là ... il n'y a plus personne (cette sensation d'être quelqu'un de particulier qui croit agir "librement") pour avoir un choix.
Mais le mot choix ...
tongra
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Re: Déterminisme

Message non lu par tongra » lun. 17 oct. 2011 05:11

axiste a écrit : Abandonnez de telles pensées et la haine s'apaisera.
En vérité, en ce monde, jamais la haine n'apaisa la haine,
Seul l'amour le peut. Telle est la loi éternelle.
Nous avons donc le choix au sein d'un déterminisme[/quote]

Précision : on ne peut volontairement abandonner une pensée, elle meurt où elle passe d'elle même. Seul le fait de la voir ou la noter sans y "penser" lui laisse l'espace de se résorber mais il n'y a rien d'actif dans ce processus. Par contre si l'on veut abandonner quelque chose on ne fait que penser. On devrait se sentir dépossédé de tout "pouvoir"(le verbe).
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Re: Déterminisme

Message non lu par Jean » lun. 17 oct. 2011 05:19

Les animaux, les Êtres Humains peu évolués ont peu de choix, trop programmés. Plus on avance sur le chemin, plus on devient "Jean Claude Van Dam aware", plus on peut choisir.

Il y a l'histoire du karma.

Pratiquement,quand quelle que chose de positif m'arrive, je pense "Quelle chance!" et je me réjouis et je pense aux gens qui n'ont pas cette chance. Je pense '"La vie est une loterie".

Quand quelle que chose de négatif m'arrive, je pense "C'est mon karma", ou "c'est le Karma de tout être humain, c'est ma condition, ça fait partie du pack "Etre Humain" mais en même temps je fais la liste de toutes les choses positives de ma vie et je retombe sur "J'ai de la chance" et "Faire avec" et je continue à pratiquer...

Oui, c'est un peu hors fil sur les bords. :arrow:
Retraité, entre 2 parties de pétanque, quand j'écris sur Nangpa, je suis assis à la terrasse du Café du Commerce, en short, en tongs et je me permets de discutailler Dharma, sans en avoir l'autorisation, ni les capacités.
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Re: Déterminisme

Message non lu par axiste » lun. 17 oct. 2011 07:41

Ce matin je le suis réveillée avec ces mots: nous avons le choix d'une liberté relative (enfin, c'est peut-être ces mots qui m'ont réveillés, je ne sais plus)...ce qui rejoint ce que vous dites aussi...nous avons le choix d'être plus conscients peut-être, de nous libérer de nos conditionnements et de regarder nos intentions...
Mais en fait, je crois que la phrase exacte était: nous avons l'illusion d'une liberté relative. Je m'en souviens maintenant.
Dans le fond ce que dit Tongra me semble assez clair... <<metta>>
Oui, c'est un peu hors fil sur les bords. :arrow:
Je ne suis pas sûre...

Envie de rajouter que les choses sont doubles
la liberté est peut-être dans le regard que l'on porte sur ces choses, le lien qu'on décide d'y mettre...
la liberté c'est peut-être s'accorder aux limites apparentes du monde (les formes, les contours, les couleurs, bref, tout ce qui existe...)
Ce qui m'entrave en apparence me libère quelque part:
par exemple, le mur de mon bureau là m'empêche d'aller dehors mais me libère puisque qu'à l'intérieur de mon bureau je peux agir dans un cadre, disons que le mur c'est comme une règle un peu ou une loi…peut-être
en fait les murs contiennent des possibles, ils canalisent les choses, orientent les possibles
ils me permettent de vous parler là sur mon ordi (enfin pas que les murs mais le cadre dans lequel je suis)
les limites ne sont peut-être pas des limites mais des chemins vers le possible
les choses sont toujours doubles

tout dépend où l'on pose son regard …comment on le pose peut-être ?

Quant aux mots, c'est pareil...les mots sont des prisons ou des oiseaux celestes

La question est : qu'est-ce qui nous meut là dedans ? qu'est-ce qui nous fait aller de l'avant ? C'est la question du sens de tout ça...mais je n'ai pas de réponse... crysmiley

Enfin si peut-être...le kamma...
Quiconque par de bonnes actions couvre le mal fait, celui-là illumine le monde comme la lune hors des nuages.
Dhammapada
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Re: Déterminisme

Message non lu par hoshin » lun. 17 oct. 2011 12:59

Nous avons donc le choix au sein d'un déterminisme
Oui... Nous avons un éventail de possibilités qui sont préalablement restreintes par notre khamma.

Ainsi, on peut, de manière imagée, choisir de regarder tel ou tel film, de désobéir ou non à son patron, mais pas choisir de traquer le lion ou le rhinocéros dans la savane, ou d'alunir dans telle mer lunaire plutôt qu'une autre. Nos actions et volitions précédentes nous ont amené à restreindre (ou préciser) notre champ de choix.
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