Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par ted » ven. 12 janv. 2018 16:23

axiste a écrit :
ven. 12 janv. 2018 13:33
Ca donne l'impression d'exister. Une étrange épaisseur. Un courant de choses…
Mais nous existons !
Faut pas confondre "absence de soi" et "absence d'existence".
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team RB
Team RB
Messages : 7265
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par axiste » ven. 12 janv. 2018 16:47

C'était bien ce que je comprenais...sauf que, comme toute cette existence est impermanente, elle est comme un rêve:ça veut pas dire que ça n'existe pas, que nous n'existons pas, mais que tout est "spirituel."

Si l'univers n'est pas un objet (il est perçu), alors à quoi ça sert de le considérer comme de la matière ? Puisque tout est mental.

On ne peut -être conscient qu'à travers la matière (oui, nos agrégats)

Instant présent=on a photographie de l'atome, impossibilité de voir les choses ds leurs mvt dans l'infirment petit...

dans le macrocosme , on voit les planètes alors on a crée toute une science à partir de cette perception, mais c'est limité à ça

on découvre des choses parce qu'on les a créé avant, par la perception et la pensée

tt est esprit, le monde est une grde pensée

je vis , nous vivons ds un monde qui enseigne le contraire ...à l'université, partout dans la société
Quiconque par de bonnes actions couvre le mal fait, celui-là illumine le monde comme la lune hors des nuages.
Dhammapada
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par ted » ven. 12 janv. 2018 17:30

axiste a écrit :
ven. 12 janv. 2018 16:47

tt est esprit, le monde est une grde pensée
Pas dans le bouddhisme ancien.
Il y a une part de matérialité qui est admise.


Chez les tibétains, des quatre écoles philosophiques Chittamatra, Vaibashika, Sautrantika et Madhyamika, je crois que l'école partisante du "tout est esprit" est le chittamatra (à vérifier).

La vue qui prédomine est celle d'une conscience intimement mêlée à la matière. C'est ce que Mathieu Ricard explique dans son livre : "l'infini dans la paume de la main".
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
davi
Cheval
Cheval
Messages : 808
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par davi » ven. 12 janv. 2018 17:36

C'est quoi cette part de matérialité ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team RB
Team RB
Messages : 7265
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par axiste » ven. 12 janv. 2018 19:11

Quiconque par de bonnes actions couvre le mal fait, celui-là illumine le monde comme la lune hors des nuages.
Dhammapada
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team RB
Team RB
Messages : 7265
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par axiste » ven. 12 janv. 2018 19:19

Nous devons aussi être conscient que nibbāna n’est ni citta ni cetasika, mais est le quatrième paramattha dhamma. nibbāna est la fin de toutes les réalités conditionnées, qui apparaissent pour disparaître. Pour l’arahant, le parfait, l’allé-au-delà, il n’y a plus de renaissance, plus aucun nāma ou rūpa qui apparaît ou disparaît.
http://www.dhammadana.org/dhamma/4_paramattha.htm

La réalité inconditionnée n'est pas rupa ni nama... Butterfly_tenryu
Quiconque par de bonnes actions couvre le mal fait, celui-là illumine le monde comme la lune hors des nuages.
Dhammapada
Avatar de l’utilisateur
davi
Cheval
Cheval
Messages : 808
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par davi » ven. 12 janv. 2018 19:38

Oui, c'est la fin des cinq agrégats d'appropriation.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
davi
Cheval
Cheval
Messages : 808
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par davi » ven. 12 janv. 2018 20:07

C'est curieux; en lisant le lien que tu as donné Axiste (merci au passage :) ), on retrouve l'idée de l'école Vaibhashika :
davi a écrit :
dim. 24 déc. 2017 11:53
Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

A propos de l'ancienne école particulariste (Vaibhashika) aujourd'hui disparue, Jangön Kongtrül Lodrö Thayé écrit :
Ce qui est susceptible d'être éliminé par destruction ou par l'analyse est apparemment réel, et ce qui ne peut être ainsi éliminé est authentiquement réel. Les entités grossières et les continua de conscience constituent la réalité apparente. Les entités indivisibles sont réellement existantes.
En effet il est dit que nāma et rūpa sont des vérités ultimes (paramattha dhamma) :
Tous les phénomènes à l’intérieur et à l’extérieur de nous ne sont que nāma et rūpa qui apparaissent et disparaissent : ils sont impermanents. nāma et rūpa sont des vérités ultimes, en pali : paramattha dhamma. Nous pouvons expérimenter leurs caractéristiques quelque soit le nom que nous leur donnons ; nous ne sommes pas forcés de parler de nāma et rūpa. Ceux qui ont développé la vision juste peuvent les expérimenter tels qu’ils sont réellement : impermanents et sans soi.

http://www.dhammadana.org/dhamma/4_paramattha.htm
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
davi
Cheval
Cheval
Messages : 808
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par davi » ven. 12 janv. 2018 20:11

davi a écrit :
dim. 24 déc. 2017 16:57
Ecole des particularistes a écrit :Ultimement, les phénomènes grossiers sont réductibles à des particules physiques et des instants de conscience. S'il n'y avait pas de particules ténues et insécables, rien ne pourrait exister.
Pour l'école des particularistes, laquelle nie le soi des personnes, il existe une "réalité plus réelle", car il y a une réalité apparente ( celle qu'on observe), et une réalité authentique (invisible pour les yeux). Ainsi, c'est en contemplant cette réalité authentique à l'oeuvre derrière la réalité apparente, que le soi est nié en tant qu'entité réel, indivisible.
axiste a écrit :
dim. 24 déc. 2017 14:34
Il est possible que ses atomes ne soient pas des choses...
Pour les particularistes les atomes sont authentiques, réels, indivisibles, en soi et sont à la base des choses visibles, grossières, divisibles. Avec les atomes, d'autres particules indivisibles : les instants de conscience. Les particularistes scindent donc la réalité en deux (dualité matière/esprit) : une réalité d'atomes physiques et une réalité d'instants de conscience.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
davi
Cheval
Cheval
Messages : 808
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par davi » ven. 12 janv. 2018 20:26

Il existe d’autres domaines d’existence où l’on ne fait pas l’expérience des sens. Ceux qui cultivent samatha (la méditation de la tranquillité) et développent l’absorption (jhāna) atteignent ainsi jhāna citta, un domaine d’existence hors de la sphère sensorielle. lokuttara citta (conscience supra-mondaine) est le plus haut domaine d’existence, puisque c’est le citta qui expérimente directement nibbāna.

http://www.dhammadana.org/dhamma/4_paramattha.htm
Si l'expérience des sens viennent du fait d'expérimenter rupa, alors rupa n'est présent que dans le domaine d'existence de la sphère sensorielle, et non présent hors cette sphère, et notamment dans l'expérience de nibbāna. Dans ce cas pourquoi parler de vérité ultime pour rupa ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
davi
Cheval
Cheval
Messages : 808
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par davi » ven. 12 janv. 2018 20:57

axiste a écrit :
ven. 12 janv. 2018 19:19
Nous devons aussi être conscient que nibbāna n’est ni citta ni cetasika, mais est le quatrième paramattha dhamma. nibbāna est la fin de toutes les réalités conditionnées, qui apparaissent pour disparaître. Pour l’arahant, le parfait, l’allé-au-delà, il n’y a plus de renaissance, plus aucun nāma ou rūpa qui apparaît ou disparaît.
http://www.dhammadana.org/dhamma/4_paramattha.htm

La réalité inconditionnée n'est pas rupa ni nama... Butterfly_tenryu
Sauf qu'ici il est dit que nibbana est nama :
nibbāna
Le quatrième paramattha dhamma est nibbāna. nibbāna est un paramattha dhamma parce qu’il est réel. nibbāna peut être expérimenté à travers le mental si l’on suit le noble sentier, c’est à dire le développement de la sagesse qui voit les choses telles qu’elles sont. nibbāna est nāma. Mais nibbāna est différent des citta et cetasika, ces réalités ultimes qui apparaissent lorsque les conditions sont réunies pour ensuite disparaître. nibbāna est une réalité non-conditionnée :

nibbāna n’apparaît pas ni ne disparaît. Les citta et cetasika sont des nāma expérimentant des objets. nibbāna est un nāma qui n’expérimente aucun objet, mais il peut être l’objet de citta et cetasika qui l’expérimentent. nibbāna est sans substance, il est dénué de soi : il est anatta.

http://www.dhammadana.org/dhamma/4_paramattha.htm
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team RB
Team RB
Messages : 7265
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par axiste » ven. 12 janv. 2018 22:06

Dans ce cas pourquoi parler de vérité ultime pour rupa ?
Je me suis posée cette question, d'où la citation:
Nous devons aussi être conscient que nibbāna n’est ni citta ni cetasika, mais est le quatrième paramattha dhamma. nibbāna est la fin de toutes les réalités conditionnées, qui apparaissent pour disparaître. Pour l’arahant, le parfait, l’allé-au-delà, il n’y a plus de renaissance, plus aucun nāma ou rūpa qui apparaît ou disparaît.
-
Nibbana est un nama qui n'expérimente aucun objet, mais qui peut-être l'objet de cita et cetasika, soit une conscience sans objet dénuée de soi, anatta…

...mais Nibbana ne dure pas ?
Quiconque par de bonnes actions couvre le mal fait, celui-là illumine le monde comme la lune hors des nuages.
Dhammapada
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par ted » ven. 12 janv. 2018 22:56

davi a écrit :
ven. 12 janv. 2018 20:26
Dans ce cas pourquoi parler de vérité ultime pour rupa ?
Parce que, d'après les enseignements du premier tour de roue : il n'y a rien en dehors des cinq agrégats.

Les phénomènes physiques

En plus des phénomènes mentaux existent aussi les phénomènes physiques. Ces phénomènes physiques (rūpa) représentent le troisième paramattha dhamma. Là encore, il existe plusieurs sortes de rūpa (on recense au total 28 sortes de rūpa, chacun ayant ses propres caractéristiques. On compte quatre rūpa principaux, encore appelés grands éléments (mahābhūta rūpa en pali). Ceux-ci sont :

l’élément terre, ou solidité (expérimenté comme dureté ou élasticité)l’élément eau, ou cohésionl’élément feu, ou température (expérimenté comme chaud ou froid)l’élément vent, ou mouvement (expérimenté comme oscillation ou pression)

Ces grands éléments sont les rūpa principaux, qui apparaissent en même temps que tous les autres rūpa, ou rūpa dérivés (upadarūpa).
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
davi
Cheval
Cheval
Messages : 808
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par davi » sam. 13 janv. 2018 12:06

Puisqu'il n'y a rien en dehors des agrégats d'après le premier tour de roue des enseignements, nibbana est donc a trouver parmi eux...
Où sont les cinq agrégats ?
Lorsque nous percevons une sensation, quelle qu’elle soit, aussitôt que nous sommes conscient de quelque chose, ce sont en réalité les cinq agrégats qui sont à l’œuvre. Quoi que nous percevions, à quel moment que ce soit, ce sont les cinq agrégats qui sont à l’œuvre. Que nous soyons en train de penser, de parler, de nous déplacer, de ressentir une douleur, une démangeaison ou une sensation neutre, ce sont les cinq agrégats qui sont à l’œuvre. Lorsque nous sommes absorbés dans la méditation, ce sont les cinq agrégats qui sont à l’œuvre. Lorsque nous atteignons des états de conscience que nous entendons souvent qualifiés de transcendant, au-delà du concept, union du divin, ou quoi que ce soit, ce sont encore les cinq agrégats qui sont à l’œuvre. Toute expérience qu’il est possible de faire, dans quel domaine que ce soit, de quelle manière que ce soit, où que ce soit, quand que ce soit, ce sont toujours les cinq agrégats qui sont à l’œuvre. Lorsque nibbāna est connu, lorsque nibbāna est atteint, lorsque nibbāna est observé, ce sont encore les cinq agrégats qui sont à l’œuvre.

Ainsi, il n’y a absolument aucun champ expérimental qui soit en dehors des cinq agrégats. Ceci est la grande découverte que fit le moine Gotama, l’Éveillé, Bouddha, il y a vingt-cinq siècles, sous l’arbre de la « boddhi ». Il observa très clairement l’apparition des cinq agrégats et la disparition des cinq agrégats. Il en tira la conclusion suivante ; Quoi qui soit, quoi que ce soit, ce sont toujours les cinq agrégats. Il n’y a absolument rien qui soit en dehors des cinq agrégats.

La découverte de Bouddha
Si Bouddha n’avait découvert que cela, ce serait déjà un apport considérable à la connaissance de l’humanité. Ce qui est encore plus insolite, ce qu’il a découvert d’encore plus frappant et de révolutionnaire, parmi tous ces systèmes de pensée, philosophies et religions, inventés par l’homme depuis des temps immémoriaux, est que, s’il n’y a vraiment rien en dehors de ces cinq agrégats, il n’y a absolument rien non plus à l’intérieur de ces cinq agrégats. Ils sont parfaitement vides et insubstantiels. En fait, ils n’existent pas, disons qu’ils n’existent pas par eux-mêmes. Ils apparaissent et aussitôt qu’ils sont apparus, ils disparaissent.

En dehors de ce processus, il n’y a RIEN et à l’intérieur, il n’y a RIEN non plus. Toute expérience que nous pouvons faire, toute connaissance que nous pouvons acquérir, fut-elle être transcendante, au-delà du monde, au-delà du monde des phénomènes, fut elle-même une expérience de la « bouddhéité », c’est-à-dire de l’éveil en soi, de l’éveil total, ce sont encore les cinq agrégats. C’est ÇA, la découverte de Bouddha.

Lorsqu’il était encore un être ignorant sur la voie, il a suivi l’enseignement de certains grands maîtres considérés eux-mêmes comme des bouddhas, comme des êtres ayant atteint la « bouddhéité ». C’est-à-dire l’éveil, la libération totale. Il a suivi leur enseignement, il a effectué les diverses pratiques et yogas qu’ils enseignent et il a atteint le stade ultime, que ces maîtres qualifiaient d’état d’éveil, de réalisation totale. On appelle parfois cela « état de non-méditation », qui est un état où il n’y a absolument plus rien qui apparaît clairement à la conscience. Nous pensons qu’il s’agit d’un état qui est au-delà des agrégats. Nous croyons que c’est un état de transcendance.

L’intuition de Bouddha
Lorsque Bouddha y est arrivé ses maîtres lui ont dit : « Maintenant que vous êtes arrivé au but, vous pouvez vous associer à nous pour enseigner cette vérité. » Cependant, il n’en est pas resté là. Il est resté insatisfait de cette expérience, car il a eu l’intuition, que n’a pas le commun des mortels. Même s’il a atteint ces états de transcendance, le problème est justement qu’il a atteint quelque chose. C’est uniquement par leur manque de sagacité, leur manque d’intelligence, leur manque de connaissance, que ces maîtres spirituels tiennent cela pour l’état d’éveil, pour la libération, pour la fin de la souffrance. Même si en ce temps-là il n’avait pas encore atteint ce qu’il atteindra plus tard sous l’arbre de la « boddhi », il a eu l’intuition que cela était insatisfaisant.

Dans divers systèmes religieux, dans divers systèmes philosophiques, notamment dans le brahmanisme, des diverses religions de l’Inde, on nous présente souvent la libération comme étant une transcendance du monde, comme étant un état d’être, un mode d’être, qui transcende tout et qui se situerait au-delà de tout. Bouddha, lui, ne se satisfait pas de cette explication. Il pense qu’où que nous soyons, nous sommes quelque part. Quelle que soit l’expérience que nous faisons, c’est encore une expérience, QUELLE QU’ELLE SOIT. Aussi, pour transcendants que nous tenons nos accomplissements spirituels, nos expériences, ce sont encore des accomplissements spirituels, des expériences.

Ainsi, il dit : « Toutes expériences faites par tous ces maîtres spirituels sont des expériences nées du contact ». C’est-à-dire que ce sont encore les cinq agrégats.

http://www.dhammadana.org/dhamma/5_agregats.htm
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Au moment de la mort, on perd la mémoire, quoi d'autre ?

Message non lu par ted » sam. 13 janv. 2018 12:14

davi a écrit :
sam. 13 janv. 2018 12:06
Puisqu'il n'y a rien en dehors des agrégats d'après le premier tour de roue des enseignements, nibbana est donc a trouver parmi eux...
Sauf que nibbana n'est pas un endroit, un lieu, ou quelque chose comme ça...

Je ne sais plus quel érudit célèbre disait qu'on devrait en faire un verbe : "je nibbane".
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Répondre

Revenir à « Bouddhisme en général »