Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Zopa2
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par Zopa2 » mar. 2 janv. 2018 18:39

ted a écrit :
mar. 2 janv. 2018 18:21
Putain ! :shock: J'avais raison ! :shock:

Mais bon, ça c'est les tibétains qui le disent, donc Mahayana...

Est-ce qu'on trouve quelque chose d'équivalent dans Theravada ? confused-1d339b
J'ignore ce qu'en dit le Theravada.
Sinon, tu adhères pas trop au Mahayana ?
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par cgigi2 » mar. 2 janv. 2018 21:14

Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?
Bouddha n'était pas Bouddhiste à son Eveil :)
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par ted » mar. 2 janv. 2018 21:52

Zopa2 a écrit :
mar. 2 janv. 2018 18:39
J'ignore ce qu'en dit le Theravada.
Si quelqu'un a une réponse pour theravada... jap_8



Gigi

La question est simplement de savoir s'il faut être en contact avec le Dhamma de vie en vie pour arriver à l'éveil ?

Les tibétains disent que oui.
Toi tu dis que Siddhartha Gautama n'a pas pu bénéficier de cette chance puisque le bouddhisme est né après lui. Alors, comment a t'il fait ?

Le problème c'est que les Mahayanistes disent que le Bouddha a toujours été éveillé et qu'il a simulé son éveil dans le but d'enseigner le premier tour de roue aux êtres.

Donc se pose la question : à part pour les sotapanna, comment font les pratiquants du premier tour de roue pour pratiquer l'octuple sentier si personne ne le leur enseigne à la renaissance ?

Je rappelle que tous les éléments constitutifs de la personnalité précédente se sont envolés : mémoire, habitudes, convictions, connaissances... Ne reste que des traces karmiques, des empreintes, un élan, des tendances, des affinités imperceptibles, le résultat des karmas quoi.

Et cet être neuf a son libre arbitre. Il pourrait faire l'exact contraire de l'octuple sentier ! D'ailleurs, c'est ce que nous faisons en général. Ya qu'à regarder le nombre de personnes qui adhèrent à des religions diverses et variées. Ou qui ont des comportements malsains.

Nous ne sommes pas nés bouddhistes. Nous le sommes devenus. Pour reproduire cet exploit, Mahayana propose la précieuse vie humaine avec ses attributs.

Et pour Theravada, je ne sais pas... :-(
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par ted » mer. 3 janv. 2018 01:01

Il est tentant de se précipiter vers des écoles bouddhistes qui proposent l'éveil "en une vie" (Zen, Vajrayana)

Ce que propose d'ailleurs aussi Theravada !

Le satipatthana sutta annonce l'éveil en 7 jours pour celui qui saura développer les quatre établissements de l'attention :
- attention au corps
- attention aux sensations
- attention aux perceptions
- attention aux volitions
"A part du demi mois. Si quiconque devait développer ces quatre cadres de référence de cette manière pendant sept jours, il peut s'attendre à l'un de deux fruits: soit la sagesse juste ici et maintenant, ou -- s'il devait demeurer un reste de nourriture de l'avidité -- le non--retour.

"'Ceci est la voie directe pour la purification des êtres, pour surmonter la peine et les lamentations, pour faire disparaître la douleur et l'angoisse, pour atteindre la bonne méthode, et pour réaliser la Libération -- autrement dit, les quatre cadres de référence.' Ainsi fut-il dit, et en référence ) ceci fut-il dit."
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par ted » mer. 3 janv. 2018 01:29

Pourquoi prendre le risque de retomber dans l'ignorance en espérant de futures vies dans des pays où le Dharma fleurirait ? :shock:

Pourquoi prendre ce risque alors que toutes les écoles bouddhistes, y compris theravada, proposent un chemin d'éveil en une vie !!! ?

Theravada est même la championne avec ses 7 jours !
Quoique les coups de rame sur la tête des maîtres zen, ou la gifle que Tilopa donne à Naropa avec sa chaussure, m'ont l'air bien rapide aussi. :) Mais bon, ces disciples là étaient prêts. :lol:

On est peut-être en train de laisser passer une chance unique ! :oops:

Le bouddhisme c'est pas lire des livres et intégrer un clergé... on peut faire ça pour se sentir en condition. Mais l'urgence, à mon avis, c'est d'expérimenter rapidement les voies directes que proposent les écoles :

- faire satipatthana / vipassana aussi souvent que possible
- faire zazen, puis zazen et encore zazen
- générer le yidam et s'immerger dans les visualisations
- faire des retraites dans le noir
- faire des retraites intensives dès que possible
- réciter inlassablement les mantras
- faire fondre le coeur par la méditation metta
- dissoudre les vents dans le canal central
- expérimenter les consciences très subtiles du sommeil
- maitriser le calme mental stable
- stabiliser l'Etat Naturel
- entrer dans le 1er jhana, puis le second, et ainsi de suite
- se concentrer sur le nada
- pratiquer l'éthique jusqu'à ce que prajna resplendisse
- etc..

Il y a des centaines de pratiques ! Toutes mènent à l'éveil rapidement. Inutile de les connaître toutes : 1 seule suffit !

Pourquoi prendre le risque de laisser passer notre chance en espérant qu'on fera mieux après notre mort ?

Pourquoi perdre du temps à discuter avec ceux qui n'y croient pas, qui ne le feront jamais, qui viennent gonfler leurs égos en critiquant nos choix ? Ces personnes sont des vampires spirituels !

Qui que vous soyez, foncez !
Il est déjà tard !
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par cgigi2 » mer. 3 janv. 2018 02:05

Ted dit:
Qui que vous soyez, foncez !
Il est déjà tard !
gigi dit:
Il n'est jamais trop tard,
peut-on faire éclore le bourgeon d'une fleur en pressant dessus ?

lorsque les conditions sont réunies cela apparaît
Lorsque les conditions ne sont pas réunies
cela n'apparaît pas

En Dhamma point d'urgence
seulement de l'attention
Ici et Maintenant
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par ted » mer. 3 janv. 2018 02:15

cgigi2 a écrit :
mer. 3 janv. 2018 02:05
lorsque les conditions sont réunies cela apparaît
Lorsque les conditions ne sont pas réunies
cela n'apparaît pas
Les conditions que cela attend, c'est peut-être justement qu'on mette le feu, nous-mêmes, à notre chevelure.
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par ted » mer. 3 janv. 2018 02:28

Un homme tombé à l'eau lors d'une tempête attendait un miracle.

- Dieu est grand, se disait-il, il ne va pas m'abandonner.

Cet homme, très croyant, guettait tellement les manifestations de surnaturel, qu'il négligea de faire signe à un bateau qui passait au loin.

- Dieu va me sauver, se disait-il

Un deuxième, puis un troisième bateau apparurent et disparurent à l'horizon sans que l'homme ne manifeste sa présence dans l'eau. Tranquille, confiant, il attendait que des anges le transportent hors des flots.

Il finit par se noyer.

Arrivé au ciel, il se précipita furieux au devant de Dieu et lui dit :

- J'ai cru en toi ! J'ai toujours cru en toi ! Tu m'as laissé me noyer ! Tu n'as même pas fait un miracle !?
- Un miracle ? répondit Dieu, mais j'en ai fait trois ! Je t'ai envoyé trois bateaux.
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par Longchen » mer. 3 janv. 2018 07:00

ted a écrit :
mer. 3 janv. 2018 01:29
(...)
- faire satipatthana / vipassana aussi souvent que possible
- faire zazen, puis zazen et encore zazen
- générer le yidam et s'immerger dans les visualisations
- faire des retraites dans le noir
- faire des retraites intensives dès que possible
- réciter inlassablement les mantras
- faire fondre le coeur par la méditation metta
- dissoudre les vents dans le canal central
- expérimenter les consciences très subtiles du sommeil
- maitriser le calme mental stable
- stabiliser l'Etat Naturel
- entrer dans le 1er jhana, puis le second, et ainsi de suite
- se concentrer sur le nada
- pratiquer l'éthique jusqu'à ce que prajna resplendisse
- etc... (...)
La précieuse existence humaine est un point très important sur lequel les enseignants insistent ; et donc il s'agit d'éviter de la gâcher en ayant une vie futile.
Pour ce qui est des pratiques, une seule est sans doute suffisante, mais un bouddhiste tibétain en aura probablement une ou deux malgré tout à mon avis.

Personnellement, et c’est là mon point de vue, les pratiques très sophistiquées et extrêmement exigeantes peuvent être difficiles à tenir sur le long terme, voire même être décourageantes ou déstabiliser dans le quotidien ordinaire (notre lot à tous).
Les retraites dans le noir me paraissent "too much" (franchement), et même pour le yoga du rêve qui semble impliquer d’interrompre plusieurs fois son sommeil durant la nuit. Ça ne m’inspire pas trop.

Alors oui, l’Eveil insurpassable en une vie !! Mais je n’ai pas encore rencontré un être humain sans ego (j'aurais aimé !), et donc j’ai revu à la baisse mes attentes personnelles ; c’est davantage un processus impliquant une progression sur différentes vies selon moi.
Maintenant on peut vouloir le beurre et l'argent du beurre, et c'est compréhensible ! Mais même le Bouddha avait renoncé à son rang et à ses privilèges.
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par davi » mer. 3 janv. 2018 11:39

Si nous devions mourir aujourd'hui, nous nous retournerions sur notre vie et nous nous poserions la question : "Ai-je fait tout ce qu'il m'était possible de faire ?"

Ne pas avoir de regret au moment de mourir est ce qui devrait nous conduire.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par Longchen » mer. 3 janv. 2018 13:32

davi a écrit :
mer. 3 janv. 2018 11:39
Si nous devions mourir aujourd'hui, nous nous retournerions sur notre vie et nous nous poserions la question : "Ai-je fait tout ce qu'il m'était possible de faire ?"

Ne pas avoir de regret au moment de mourir est ce qui devrait nous conduire.
C’est juste jap_8
Faire tout son possible n’est pas exactement faire de son mieux (il me semble que cela demande un petit peu plus) ; je crois que le bouddhisme nous dit de faire tout notre possible.
Cela me rappelle un peu l’histoire de la corde qui doit être tendue mais pas trop tendue.
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par ShraWaKa » mer. 3 janv. 2018 16:56

Peu après son éveil le Bouddha Shakyamuni a pris conscience du choc ontologique que produirait ses révélations si bien qu'il a hésité un instant à enseigner ce qu'il avait (re)découvert...

Dans un esprit pragmatique le Bouddha a volontairement occulté certaines questions parce qu’elles n’étaient pas nécessaires à la libération, mais également parce que certaines réponses étaient au-delà de notre compréhension.

Ainsi, à défaut de pouvoir réaliser directement le dhamma, à l'image d'une personne aveugle s'orientant à l'aide d'une canne, nous devons faire confiance au triple joyaux afin d'éviter les obstacles se dressant sur notre parcours.

A mesure de notre progression, l’œil de la sagesse s'ouvrira lentement, nous permettant de discerner de plus en plus de détails...

A un moment, il deviendra possible de voir clairement par nous même, si bien que la canne pourra être sagement 'abandonnée' au profit d'une plus grande compréhension.

Concernant ce cheminement, il est important de rappeler que les mérites ne s'accumulent pas à la manière d'un écureuil qui amasserait des noisettes dans l'espoir de passer un hiver confortable.

C'est un long processus d’évolution spirituelle façonné par nos volitions et le kamma qui en résulte.

Comme nous l'a enseigné le Bouddha , les êtres se ruent et se pressent dans la ronde des renaissances depuis de temps sans commencement, la notion de millions d'années étant elle même illusoire.

L'accession à la vie humaine est rare et précieuse au regard de éons au travers desquels nous avons erré et dans lesquels nous risquons à tout moment de replonger.

Réjouissons nous cependant car si nous (re)trouvons le Dhamma 'maintenant' c’est aussi parce que nous avons réuni les conditions favorables, et que certains coups pouces nous ont guidés dans la bonne direction...

Saisissons donc l'occasion qui s'offre à nous et profitons en pour renvoyer l’ascenseur à notre tour.

Par ailleurs les actions positives ne sont pas seulement l''apanage des bouddhistes.

Je ne vois pas pourquoi la pratique authentique d'une autre religion ne ferait pas partie intégrante d'un cheminement spirituel vertueux.

Le Dalai Lama reconnaît sans équivoque la lueur subtile qui illumine les yeux d'un moine catholique ayant passé cinq années à méditer sur l'amour...

Ainsi à mesure de nos innombrables existences, nos actions façonnent notre courant de conscience.

Au terme de périodes inconcevables et en proportions infinitésimales, certains êtres parviennent seuls à la réalisation (pratyekabuddha) d'autres encore plus rares décident d'enseigner (samyaksambuddha).

Dans une de ses vies antérieures, le futur Bouddha Shakyamuni aurait lui même rencontré un Bouddha mais aurait décidé de ne pas écouter ses enseignements afin de tout redécouvrir par lui même et devenir un maître parfait (anuttarasamyaksambodhi).

Le Théravada reconnaît bien la voie du bodhisatta mais considère que c'est un parcours difficile et solitaire qui ne peut être enseigné.
(Je vous conseille vivement les deux émissions Sagesse Bouddhiste avec Dominique Trotignon :
Bhikkhu et Bodhisattva dans le Théravada part 1 & part 2)

Cela ne veut pas dire pour autant qu'il s'agisse d'une pratique égoïste qui exclue le bonheur autres ...

Nous avons tous des parcours différents et avons besoins d'approches différentes.

Faisons confiance aux enseignements, écoutons notre cœur, notre intuition et pratiquons maintenant sans nous soucier de demain...
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Dernière modification par ShraWaKa le mer. 3 janv. 2018 23:54, modifié 1 fois.
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par davi » mer. 3 janv. 2018 17:17

Merci Shrawaka. jap_8
Shrawaka a écrit :Par ailleurs les actions positives ne sont pas seulement l''apanage des bouddhistes.

Je ne vois pas pourquoi la pratique authentique d'une autre religion ne ferait pas partie intégrante d'un cheminement spirituel vertueux.

Le Dalai Lama reconnaît sans équivoque la lueur subtile qui illumine les yeux d'un moine catholique ayant passé cinq années à méditer sur l'amour...
Si les actions positives ne sont pas seulement l'apanage des bouddhistes, en revanche ce n'est pas un facteur de libération pour les non bouddhistes, parce qu'il manque le discernement du non-soi.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par ted » mer. 3 janv. 2018 18:57

J'ai posté une question précise.

Je vois beaucoup de réponses dogmatiques, à part celle de Davi qui a clairement indiqué que le contact avec le Dhamma était indispensable de vie en vie du point de vue du Vajrayana.

C'est pas une question d'enseignement incomplet ou pas accessible, puisqu'il est dit que le Dhamma est parfait en son début, parfait en son milieu, parfait en sa fin et que le Bouddha n'a rien celé (rien caché).
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par ted » mer. 3 janv. 2018 18:58

J'en conclus que l'enseignement le plus fiable est l'éveil en une seule vie. Car cette fenêtre a mis des millions d'années à apparaitre !

Il serait malhonnête de faire croire qu'elle apparaîtra à chaque décès. A moins d'avoir déjà atteint un sacré niveau (tulkou, sotapanna, jhana du sans forme...)
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