Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par ted » mer. 3 janv. 2018 19:09

Si la fenêtre de la précieuse vie humaine se reproduit, ce ne sera pas avant des millions d'années j'ai l'impression. D'ailleurs, le Bouddha le dit clairement dans un sutta :
Supposez, bhikkhous, qu'un homme jette un joug possédant une unique encolure dans le grand océan. Supposez qu'il y ait également une tortue de mer aveugle. Elle remonterait à la surface une fois tous les cent ans.

Qu'en pensez-vous, bhikkhous: est-ce que cette tortue de mer aveugle, remontant à la surface une fois tous les cent ans, passerait son cou dans l'unique encolure du joug?
  • — Si elle y arrivait, Bhanté, ce ne serait qu'après un temps très long.
  • — Bhikkhous, je déclare que cette tortue de mer aveugle, remontant à la surface une fois tous les cent ans, passerait son cou dans l'unique encolure du joug plus rapidement qu'un sot s'étant rendu dans un monde inférieur ne [retrouverait] l'état humain. Et quelle en est la raison? Parce que là, bhikkhous, il n'y a pas de conduite en accord avec le Dhamma, de conduite équilibrée, de réalisation de ce qui est avantageux ni de ce qui est méritoire. Là règne la dévoration des uns par les autres, la dévoration des faibles. Et quelle en est la raison? Parce qu'ils ne voient pas les quatre nobles vérités. Et quelles sont ces quatre? La noble vérité du mal-être, la noble vérité de l'origine du mal-être, la noble vérité de la cessation du mal-être, et la noble vérité de la voie menant à la cessation du mal-être.
C'est pourquoi, bhikkhous, le travail [de contemplation] est à faire: 'Voici le mal-être', le travail [de contemplation] est à faire: 'Voici l'origine du mal-être', le travail [de contemplation] est à faire: 'Voici la cessation du mal-être', le travail [de contemplation] est à faire: 'Voici la voie menant à la cessation du mal-être'.

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/s ... 6-047.html
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davi
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par davi » mer. 3 janv. 2018 20:08

Bon, ben ça s'adresse a priori surtout à ceux qui sont dans les règnes inférieurs ou qui risquent d'y renaître :
Bhikkhous, je déclare que cette tortue de mer aveugle, remontant à la surface une fois tous les cent ans, passerait son cou dans l'unique encolure du joug plus rapidement qu'un sot s'étant rendu dans un monde inférieur ne [retrouverait] l'état humain.
Donc, a partir du moment où nous pratiquons la discipline morale, pas de soucis...
Avadhoutipa, le guide spirituel d'Atisha, a dit :

Jusqu'à ce que nous ayons éliminé la saisie du soi, il faut que notre pratique principale soit la discipline morale . . . Il y a beaucoup d'érudits célèbres qui ont pris renaissance en enfer.
Et le meilleur moyen de pratiquer la discipline morale est encore de s'entraîner à la Grande Compassion. anjalimetta
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Message non lu par ted » mer. 3 janv. 2018 20:17

Il y a beaucoup d'érudits célèbres qui ont pris renaissance en enfer.

--- Avadhoutipa, guide spirituel d'Atisha
davi a écrit :
mer. 3 janv. 2018 20:08
Donc, a partir du moment où nous pratiquons la discipline morale, pas de soucis...
Ben voyons ! :mrgreen: LoL
Des érudits célébres se sont fait piéger, mais nous on va passer au travers alors qu'on a du mal à respecter 5 tout petits préceptes ? :mrgreen: :lol:

LoL
Ca c'est la blague de l'année 2018. :D

Et que personne ne vienne me dire ici qu'il respecte les 5 préceptes sans faille. Surtout un lendemain de réveillon ! :D

Non. Sincèrement, c'est l'éveil en une vie, ou bien on se fait b... quelques millions d'années supplémentaires.
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Message non lu par ted » mer. 3 janv. 2018 20:31

davi a écrit :
mer. 3 janv. 2018 20:08
Donc, a partir du moment où nous pratiquons la discipline morale, pas de soucis...
Et les karmas dont on n'a pas connaissance et qui sautent une ou deux vies avant de s'accomplir ?

Qui sait si dans notre vie précédente nous n'étions pas d'une grande immoralité, et que ces karmas là vont se déclencher lors de notre prochaine vie ? Puisque les resultats de karmas peuvent ne pas être immédiats.

Donc, on est peut être en sursis avec une chance de libération juste cette vie ci, et puis des millions d'années d'ignorance dès notre prochaine vie ? Qui sait ? :-(
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Message non lu par davi » mer. 3 janv. 2018 20:51

Dans notre vie précédente nous aurions pratiqué avec une grande immoralité et aujourd'hui nous aurions ce sentiment de devoir pratiquer avec une grande moralité ? Où est la continuité ici ?

Je pense que tu manques de confiance en toi Ted... ou en le dharma pour te protéger. Quand tu médites, tu commences par prendre refuge avec sincérité ?

Je vais me confier un peu. Je me suis mis à la méditation (non bouddhiste) lors de mon adolescence. Comme beaucoup de jeunes je pense, je m'intéressais beaucoup aux phénomènes paranormaux, aux expériences de décorporation, pouvoirs supranormaux et autres, mais comme peu de ces jeunes je méditais aussi. Malgré plusieurs tentatives je n'ai jamais réussi à pratiquer la télékinésie. J'ai peut-être réussi à faire sécher des abricots (je crois) par magnétisme au lieu de les voir pourrir... :D Quand je m'intéressais beaucoup aux rêves j'ai fait plusieurs rêves de prémonitions (résultats sportifs, rencontres, événements à venir). Au moment de m'endormir, je faisais régulièrement des expériences étranges "d'étirement vers le haut" entre autres (ça peut être une sensation d'enfoncement dans le sol), je pouvais aussi me sentir à différents endroits de la chambre (au plafond, dans des coins). Je ne savais pas du tout si j'étais le seul à faire ce genre d'expériences ou si tout le monde le faisait. Je n'en ai jamais parlé. Et puis, avec le temps et peut-être aussi le manque d'intérêt ces expériences ont progressivement disparu. Si je ne fais presque plus de rêves prémonitoires (je ne me souviens quasiment jamais de me rêves, mon intérêt pour la question ayant fortement décliné), j'ai retrouvé ces expériences étranges "d'étirement vers le haut" entre autres avec mes pratiques de méditations bouddhistes. Aujourd'hui je suis persuadé que ces expériences proviennent de pratiques antérieures (à cette vie), que je me suis mis à méditer à l'adolescence naturellement par la force de ces habitudes antérieures (pas d'autres raisons sinon), et que je continue simplement sur cette voie actuellement.
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Message non lu par ted » mer. 3 janv. 2018 21:13

davi a écrit :
mer. 3 janv. 2018 20:51
Dans notre vie précédente nous aurions pratiqué avec une grande immoralité et aujourd'hui nous aurions ce sentiment de devoir pratiquer avec une grande moralité ? Où est la continuité ici ?
On peut déjà constater de tels changements brusques dans notre vie présente. Et heureusement d'ailleurs. ba11
Des personnes changent complètement de vie, après un décès, un divorce, une maladie, un échec professionnel ou sentimental, une prise de conscience. Voire même en lisant un texte ou en écoutant un sage.
Mais...
leurs karmas passés sont toujours suspendus au dessus de leur tête, :shock: comme ce fut le cas pour angulimala. http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/m ... mn086.html

L'inverse est aussi vrai. Des personnes ayant accumulé de bonnes actions, basculent brutalement dans l'immoralité ou la méchanceté, par dépit, par doute ou par lassitude... :-( La force de leurs bonnes actions passées va les protéger quelques temps encore, :oops: mais si elles ne se libèrent pas rapidement, elles seront rattrapées par un de leur mauvais karmas. Et elles plongeront en enfer.

Comme plusieurs voies karmiques (favorables, défavorables ou neutres) peuvent coexister simultanément et entremêler leurs conséquences, nous pouvons très bien avoir une renaissance favorable, due à nos actions vertueuses puis, aussitôt après, 1 million de renaissances défavorables, dues à nos activités passées non vertueuses. C'est mécanique. :neutral:

Ne sachant pas où nous en sommes, pourquoi prendre le risque d'une prochaine renaissance ? :oops:
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par Zopa2 » mer. 3 janv. 2018 22:21

Je crois qu'il faut essayer de ne pas transformer sa connaissance du Dharma (dont sa connaissance du processus karmique) en une cause d'angoisse supplémentaire. Je ne dis pas que c'est mal en soi, mais on dirait bien une cause de souffrance supplémentaire. En tout cas, ce risque existe.

Pour éviter ce risque, il convient peut être de méditer davantage sur les bienfaits de la prise de refuge dans les trois joyaux (comme Davi le suggère très justement). Cela suppose de connaitre les trois joyaux véritables et ce que signifie la prise de refuge.
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Message non lu par ted » mer. 3 janv. 2018 22:48

Une personne qui, de son propre aveu, s'est éloignée du bouddhisme pour n'en garder que les connaissances livresques, peut elle donner des conseils de pratique à des bouddhistes qui s'interrogent sur un processus de renaissance auxquel cette même personne ne croit même plus ? :shock: :)

C'est une question d'ordre général, bien sur... :mrgreen:
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par davi » mer. 3 janv. 2018 23:23

En fait le mécanisme est assez simple finalement. Lorsque l'on meurt on génère une forme d'appréhension plus ou moins forte, et, parce que l'on aura pris l'habitude durant cette vie de prendre refuge auprès des trois joyaux (après avoir générer la crainte du samsara), naturellement nous allons générer cette prise de refuge à la suite de cette appréhension. Ainsi nous générons une cause vertueuse laquelle aura pour résultat de retrouver le Dharma lors de notre prochaine renaissance.
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Message non lu par ted » jeu. 4 janv. 2018 03:25

davi a écrit :
mer. 3 janv. 2018 23:23
En fait le mécanisme est assez simple finalement. Lorsque l'on meurt on génère une forme d'appréhension plus ou moins forte, et, parce que l'on aura pris l'habitude durant cette vie de prendre refuge auprès des trois joyaux (après avoir générer la crainte du samsara), naturellement nous allons générer cette prise de refuge à la suite de cette appréhension. Ainsi nous générons une cause vertueuse laquelle aura pour résultat de retrouver le Dharma lors de notre prochaine renaissance.
J'ai déjà dit dans un message précédent, que le mécanisme était clair et bien expliqué dans vajrayana. :???:

Donc, je cherchais surtout des textes du Canon Pali disant que le Dhamma était indispensable lors des prochaines vies pour pouvoir arriver à l'éveil. Donc, le point de vue du Theravada.

C'est ce que semble dire le Chiggaḷayuga Sutta, par défaut, puisqu'il déplore l'absence du Dhamma dans les renaissances inférieures. Ce qui sous entendrait que le Dhamma serait automatiquement présent pour toute renaissance qui ne serait pas inférieure non ? :oops:

Donc il s'agirait surtout, même pour les Mahayanistes, d'écarter les renaissances inférieures et non d'obtenir une renaissance humaine "à la carte" dans un pays doté du Dhamma à l'exclusion d'un autre pays qui ne l'aurait pas. Non ? Le Dharma étant automatiquement présent, sous diverses formes, dans tous les pays, en cas de renaissance humaine. En tout cas, je comprends le Chiggaḷayuga Sutta comme ça. :roll:

Essayons de vérifier en prenant un exemple :
Une renaissance de nos jours, sur terre, nous met tôt ou tard en contact avec les enseignements bouddhistes. Qu'on soit né chrétien, juif, musulman ou athée. D'ailleurs c'est ce qui s'est passé pour à peu près nous tous ici présents, à part quelques personnes d'origine asiatique sans doute ? jap_8
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par davi » jeu. 4 janv. 2018 20:51

Ted a écrit :Donc il s'agirait surtout, même pour les Mahayanistes, d'écarter les renaissances inférieures et non d'obtenir une renaissance humaine "à la carte" dans un pays doté du Dhamma à l'exclusion d'un autre pays qui ne l'aurait pas. Non ? Le Dharma étant automatiquement présent, sous diverses formes, dans tous les pays, en cas de renaissance humaine. En tout cas, je comprends le Chiggaḷayuga Sutta comme ça. :roll:
Quand je regarde la répartition des bouddhistes dans le monde, je me dis que certains pays sont tout de même privilégiés par rapport à d'autres. En Europe c'est la France qui compterait le plus de pratiquants devant la Grande-Bretagne et l'Allemagne. Renaître en Afrique ou en Amérique du Sud n'est pas forcément idéal.

Imagehttp://www.bouddhismes.net/bouddhistes_monde
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par axiste » ven. 5 janv. 2018 11:20

Je reprends le point 7 parce qu'il semble que je ne saisisse pas tout
7 La liberté de ne pas être né et de ne pas vivre avec des handicaps physiques ou mentaux
Hier j'étais en visite dans la chambre d'une dame d'environ 70 ans qui avait des handicaps suite à un accident à l'âge de 5 ans. Sa vie bouleversée, un côté du corps paralysé, le langage affecté, elle n'a plus parlé pendant des mois, puis elle a lentement réappris, en l'entendant cela ne se voyait pas, les mots étaient fluides même si parsemés souvent de silences qui en disaient aussi.


Quelquefois sa main, son bras font des choses qu'elle n'a pas pensé, des trucs qui lui semblent incohérents, pas corrects, style aller dans la poche de la veste d'un médecin en visite, inconsciemment. Des connections ne se font pas. Et elle souffre de cette "division".

Il y avait donc là une dame en grande souffrance qui m'expliquait que dieu lui avait tout donné, et même la faculté de remarcher, de parler. Qui m'expliquait que nous ne saisissions pas la chance que nous avions de marcher sur nos deux jambes, une chance inouïe qu'elle avait à peu près retrouvée, elle était dans une grande souffrance et aussi dans une énorme gratitude. Les deux à la fois.

Je l'ai écouté longtemps. Ses victoires et ses peines, ses compréhensions, ses difficultés, ses remords et ses souhaits, tout ce qu'elle avait vécu et qui lui avait été donné.

Toute vie est précieuse, et je ne comprends pas cela:
une vie humaine est qualifiée de précieuse dans la mesure où elle est dotée de huit libertés et de dix richesses.
Parce que, même un handicap ne peut en rien affecter la préciosité de la vie humaine, qui peut mesurer l'immesurable ?

D'ailleurs, nous sommes tous à des degrés divers des handicapés de la pensée qui nous échappe bien souvent, un peu comme cette main non reliée, nous agissons souvent sous le coup de nos mécanismes bien huilés qui souvent sont inappropriés et il nous faut lentement défaire nos conditionnements qui nous emprisonnent dans des manières de voir et de réagir inadéquates parce que les situations et les contextes eux, sont toujours nouveaux et créatifs.

Qui peut juger ?

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Message non lu par ted » ven. 5 janv. 2018 13:17

axiste a écrit :
ven. 5 janv. 2018 11:20

Toute vie est précieuse, et je ne comprends pas cela:
une vie humaine est qualifiée de précieuse dans la mesure où elle est dotée de huit libertés et de dix richesses.
Parce que, même un handicap ne peut en rien affecter la préciosité de la vie humaine, qui peut mesurer l'immesurable ?

...

Qui peut juger ?

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Merci Axiste de te faire l'avocat du diable afin de préciser ce point, souvent incompris.

Zopa avait vu venir l'objection morale classique, puisqu'il avait pris soin de préciser :
Toutes les vies humaines sont précieuses.
Mais etc...
Il a, hélas, effacé sa réponse entretemps.
C'est pas grave.


Pour faire simple, l'approche bouddhiste de la préciosité de la vie humaine est simplement un bilan cognitif : Quelles sont les facultés et les connaissances que nous devons avoir si nous voulons accéder à l'éveil ?

Ce n'est pas du tout un jugement. Plutôt une expertise.
Un peu comme le précepte qui recommande d'éviter de consommer des intoxiquants.

Une personne qui a de graves problèmes cardiaques ne pourra pas participer à un cours de Zumba ou de body pump. Elle n'obtiendra pas l'objectif escompté (une meilleure forme), elle fera plutôt une attaque.

L'éveil n'est pas une sorte de cadeau universel apporté par un sauveur qui aimerait de la même façon tous ses enfants sans les juger.

C'est un parcours qui nécessite un certain nombre de pré-requis pour des raisons purement techniques liées notamment aux lois psychologiques et au karma. Les renaissances ne sont dites "inférieures" que pour cette seule raison.

Si cette dame a de bonnes empreintes karmiques, un bon maître pourrait peut-être réussir à lui transmettre maintenant cette ouverture invisible qu'est l'esprit d'éveil ? Je ne sais pas.

Sinon, elle renaitra dans un corps possédant suffisamment de facultés cognitives pour lui permettre de pratiquer pleinement le Dharma. C'est ce qu'on lui souhaite.
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par ted » ven. 5 janv. 2018 13:24

Maintenant, cette dame est peut-être déjà éveillée.
C'est peut être un Bouddha ou un Bodhisattva qui a pris cette apparence pour éveiller ta compassion ou pour te permettre d'approfondir ta compréhension du Dharma. jap_8
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Re: Faut-il renaître bouddhiste pour s'en sortir ?

Message non lu par axiste » ven. 5 janv. 2018 14:05

Si cette dame a de bonnes empreintes karmiques, un bon maître pourrait peut-être réussir à lui transmettre maintenant cette ouverture invisible qu'est l'esprit d'éveil ? Je ne sais pas.
C'est ce qu'on peut lui souhaiter.
Ce n'est pas dieu qui lui a permis de vivre ou de marcher. C'est sa foi.
Je ne lui ai pas dit ça. J'étais pas là pour mes pensées, mais pour écouter.
J'étais pas là tout le temps, sauf quand ces pensées là sont arrivées je les ai vu passer.
C'est un parcours qui nécessite un certain nombre de pré-requis pour des raisons purement techniques liées notamment aux lois psychologiques et au karma. Les renaissances ne sont dites "inférieures" que pour cette seule raison.
Je crois que je ne suis pas très calée pour ce langage technique.
Maintenant, cette dame est peut-être déjà éveillée.
C'est peut être un Bouddha ou un Bodhisattva qui a pris cette apparence pour éveiller ta compassion ou pour te permettre d'approfondir ta compréhension du Dharma. jap_8
C'est possible aussi.
Dans ce cas je rencontre beaucoup de Bodhisattvas.
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