L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par Zopa2 » mer. 27 déc. 2017 22:01

ted a écrit :
mer. 27 déc. 2017 18:29
davi a écrit :
mer. 27 déc. 2017 18:22
C'est bouddhiste ça ? :???:
Ce serait une tentative d'explication de l'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle.

C'est pas bouddhiste bien sur, mais c'est là où Zopa veut en venir je crois... ::mr yellow::
J'essaie de réfuter ses arguments en accompagnant son raisonnement.
L'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle ???? C'est quoi ce truc ???
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Message non lu par ted » mer. 27 déc. 2017 22:36

Zopa2 a écrit :
mer. 27 déc. 2017 21:14
Encore un mot sur la nature, dont notre corps fait partie.
La nature a un double aspect : elle se montre à nos sens dans la riche variété du spectacle que nous donnent le monde vivant et l'univers et, en même temps, elle se dérobe derrière l'apparence, en sa partie la plus essentielle, la plus profonde, et peut être la plus efficace.

En un sens, on pourrait parler d'un secret de la nature, un secret évoqué par Heraclite dans l'aphorisme 123. : " La nature aime à se cacher ".
Oui bon... personnifier la Nature... lui prêter des intentions tralala... une intelligence... pour finir par y planquer derrière un créateur bienveillant et souriant... (tu ne l'as pas dit Zopa, mais c'est une conclusion inéluctable quand on va dans cette direction)... :)
“L’univers m’embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger.”
Voltaire

Je préfère voir l'univers comme un ensemble de phénomènes interdépendants, mouvants. Toute tentative d'isolation d'une partie de ces phénomènes étant de l'ordre du conceptuel. Donc, pour répondre à Davi, oui l'égo est comme une illusion et tout le reste aussi. La nature aussi d'ailleurs.

Pourquoi comme une illusion ?
Parce que si on dit que c'est une illusion, ça voudrait dire qu'il y a quelque chose d'absolu, de réel en contre partie.

Voir le réel me semble un fantasme absolu. Car un observateur va pervertir automatiquement l'objet observé en le figeant dans une connaissance déjà obsolète. La connaissance des choses est une forme raffinée d'ignorance. Le réel est à jamais inconnaissable. Et s'il arrive à être connu, il ne pourra l'être, à mon avis, que par un autre inconnaissable qui ne sera ni ici, ni là.

En revanche, je crois qu'on peut s'approcher de très près du mode d'être des phénomènes. Et la puissance du bouddhisme est cette approche phénoménale où l'observation d'un papier froissé nous apprend autant sur l'univers que l'observation des galaxies. Cette approche mène à l'omniscience.

De même que l'ADN d'une goutte de salive donne accès à tout le génome d'un individu, le sourire d'une personne âgée peut conduire à la réalisation de l'éveil.

Voilà pourquoi Zopa, je t'ai parlé de la "levée du voile cognitif" qui rend caduque toutes les tentatives de promotion des "forces de la nature" qui ne sont guère plus que des phénomènes incomplètement perçus.

Je te donne raison sur les points 1) 2) 3) 4) et 5) de ta réponse précédente. Mais tu joues dans un film que tu t'es construit avec des concepts philosophiques.

La perception yogique directe des phénomènes détruit ce genre d'envolées spéculatives. Elle conduit d'abord à la fin de la souffrance, car qu'est ce que la souffrance à part l'ignorance des interactions phénoménales. Mais ensuite, elle mène à la Bouddhéité qui est la reconnaissance de notre nature inconnaissable.
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Message non lu par ted » mer. 27 déc. 2017 22:56

Zopa2 a écrit :
mer. 27 déc. 2017 22:01
ted a écrit :
mer. 27 déc. 2017 18:29
davi a écrit :
mer. 27 déc. 2017 18:22
ted a écrit :Alors ma question : est-ce que l'élimination de l'égo ne serait pas une stratégie de la nature pour nous faire réintégrer la conscience de ruche et se débarrasser de cette anomalie que serait l'individualité ?
C'est bouddhiste ça ? :???:
Ce serait une tentative d'explication de l'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle.

C'est pas bouddhiste bien sur, mais c'est là où Zopa veut en venir je crois... ::mr yellow::
J'essaie de réfuter ses arguments en accompagnant son raisonnement.
L'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle ???? C'est quoi ce truc ???
Baaaahhh.... laisse tomber. :D
Étant donné que tu présentais nos existences comme baignant dans un immense Organisme, hyper spécialisé, orienté vers sa propre perpétuation, celle de la vie et des espèces qui la composent, et sachant que nos réactions égotiques maltraitent et malmènent parfois cet Organisme, car nous nous attaquons à ses cellules (notre corps que nous négligeons et les autres corps que nous agressons), on pourrait supposer que cet Organisme sécrète des anticorps (religions, esprit d'éveil, non-soi, spiritualités) destinés à éradiquer l'égo, ce parasite du système. :)

Mais c'est Zopa 2.0 qui me répondra comme ça... :)

Je vais patienter un peu... :mrgreen:
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par Zopa2 » mer. 27 déc. 2017 23:02

On dirait un langage d' informaticien... :) mais doté d'une imagination à faire pâlir d'envie n'importe quel auteur de sciences fictions...
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Message non lu par ted » mer. 27 déc. 2017 23:13

Zopa2 a écrit :
mer. 27 déc. 2017 23:02
On dirait un langage d' informaticien... :) mais doté d'une imagination à faire pâlir d'envie n'importe quel auteur de sciences fictions...
Le dernier message ?
Je t'accorde que c'est science fictionnesque pour toute personne qui ne suit pas les dernières avancées des sciences physiques et des sciences humaines. :)
FleurDeLotus flower_left flower_mid

Donc, tu ne me répondras pas ça pour l'instant. C'est l'essentiel. :) Je te verrais plus nous reparler de l'horloger de Voltaire. :) J'ai rien contre remarque. :)
Qui sait ? :)
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par Zopa2 » mer. 27 déc. 2017 23:17

ted a écrit :
mer. 27 déc. 2017 22:36

Voir le réel me semble un fantasme absolu. Car un observateur va pervertir automatiquement l'objet observé en le figeant dans une connaissance déjà obsolète. La connaissance des choses est une forme raffinée d'ignorance. Le réel est à jamais inconnaissable. Et s'il arrive à être connu, il ne pourra l'être, à mon avis, que par un autre inconnaissable qui ne sera ni ici, ni là.

En revanche, je crois qu'on peut s'approcher de très près du mode d'être des phénomènes. Et la puissance du bouddhisme est cette approche phénoménale où l'observation d'un papier froissé nous apprend autant sur l'univers que l'observation des galaxies. Cette approche mène à l'omniscience.
En tout cas, je dois être très bête, mais je me demande bien comment une personne qui suit les derniers avancées des sciences physiques et des sciences humaines :) parvient à cette conclusion surprenante : " Voir le réel me semble un fantasme absolu. Le réel est à jamais inconnaissable + Cette approche mène à l'omniscience."
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Message non lu par ted » mer. 27 déc. 2017 23:51

Zopa2 a écrit :
mer. 27 déc. 2017 23:17
En tout cas, je dois être très bête, mais je me demande bien comment une personne qui suit les derniers avancées des sciences physiques et des sciences humaines :) parvient à cette conclusion surprenante : " Voir le réel me semble un fantasme absolu. Le réel est à jamais inconnaissable + Cette approche mène à l'omniscience."
Baaaahhh j'osais pas le dire... loveeeee :mrgreen:
Non, arrête... t'es loin d'être bête. :)

On peut avoir une formation scientifique et être insatisfait de la vision purement matérialiste. Ou de la vision psychobiologique.

Je me souviens encore quand la neurologie affirmait que les zones du cerveau était spécialisées. Et qu'on changeait à jamais la personnalité d'un individu en touchant à telle ou telle zone.

Puis, ils ont découvert la plasticité du cerveau. En observant des personnes victimes d'accident et qui reconstituaient des fonctionnalités dans des parties saines de leur cerveau. Même si ça peut prendre des années. Comme avec phakiyab rinpoche : viewtopic.php?f=157&t=10059&p=56373

Sauf qu'un pratiquant bouddhiste confirmé sait depuis longtemps qu'on peut voir du bout des doigts ou entendre avec les yeux. L'abidhamma permet de comprendre le fonctionnement des consciences sensorielles.
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par Zopa2 » mer. 27 déc. 2017 23:56

ted a écrit :
mer. 27 déc. 2017 23:13

Donc, tu ne me répondras pas ça pour l'instant. C'est l'essentiel. :) Je te verrais plus nous reparler de l'horloger de Voltaire. :) J'ai rien contre remarque. :)
Qui sait ? :)
Bon, puisque tu tiens absolument à ce que je te parle de l'horloger de Voltaire, allons y. :)

Je n'en n'avais d'ailleurs pas parler initialement.


L'argument de l'horloge, qui est traditionnel, doit être pris au sérieux. Ce n'est bien sûr qu'une analogie, mais suggestive. Imaginons qu'un de nos astronautes (Thomas P. par exemple...) découvre sur une planète apparemment inhabitée, une montre...Nul ne pourrait imaginer qu'un tel mécanisme aussi complexe soit le résultat du hasard : nous serions tous certains, en vérité, que cette montre a été fabriquée par un être doué d'intelligence et de volonté. Or l'univers, ou l'une quelconque de ses parties (la moindre fleur, le moindre insecte, le moindre de nos organes...), est d'une complexité bien plus grande que cette montre : il faut donc leur supposer, comme dans le cas de la montre et a fortiori, un auteur intelligent et volontaire, qui ne peut être - puisqu'il s'agit d'expliquer l'univers entier - que Dieu.


Pour suggestive qu'elle soit, l'analogie n'est pourtant pas sans faiblesses. C'est d'abord qu'elle n'est qu'une analogie ( l'univers, d'évidence, n'est pas fait de ressorts et d'engrenages). C'est ensuite qu'elle fait peu cas des désordres, des horreurs, des dysfonctionnements, qui sont innombrables...Une tumeur cancéreuse est aussi une espèce de minuterie (comme une bombe à retardement) ; un tremblement de terre, si l'on veut filer la métaphore horlogère, fait comme une sonnerie ou un vibreur planétaires. En quoi cela prouve-t-il que tumeurs ou cataclysmes relèvent d'un dessein intelligent et bienveillant ?

Enfin et surtout, l'analogie de Voltaire ou Rousseau a vieilli : parce qu'elle se donne un modèle mécanique (telle la physique du XVIIIe siècle), alors que la nature telle que nos scientifiques l'a décrivent, relève plutôt de la dynamique (l'être est énergie), de l'in- déterminisme (la Nature joue aux dés : c'est en quoi elle n'est pas Dieu) et de l'entropie générale (que dirait-on d'une horloge qui tendrait vers un désordre maximal ?). La vie crée de l'ordre, de la complexité, du sens ? Certes. Mais cette néguentropie du vivant , outre qu'elle reste locale et provisoire (elle ne survivra pas, sur Terre, à l'extinction du Soleil), s'explique depuis Darwin, de mieux en mieux : l'évolution des espèces et la sélection naturelle remplacent
avantageusement - par hypothèse plus simple - le plan providentiel d'un mystérieux Créateur.

Méfions nous des analogies. La vie est plus complexe qu'une horloge, mais aussi plus féconde ( avez-vous déjà vu une montre faire des petits ... ?), plus évolutive, plus sélective, plus créatrice. Si nous trouvions une montre sur une planète jusqu'ici inexplorée, nul ne douterait qu'elle résulte d'une action volontaire et intelligente. Mais si nous trouvions une bactérie, une fleur, un embryon de Ted, ou un animal, aucun scientifique, même croyant, ne douterait que cet être vivant, aussi complexe fut-il, résulte des seules lois de la nature.

Ainsi, l'argument de l'horloger a beaucoup souffert des progrès des sciences : ce qu'il y a d'ordre et d'apparente finalité ( le mouvement des planètes, la téléonomie des êtres vivants ) s'explique de mieux en mieux ; ce qu'il y a de désordre et de hasard se constate de plus en plus. Le jour où le soleil va s'éteindre, dans cinq milliards d'années, la preuve physico-theologique aura perdu, selon toute vraisemblance, la plupart de ses partisans.
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par ted » jeu. 28 déc. 2017 00:24

Merci Zopa
Très belle mise au point. jap_8 Très intéressante.
Je vais y réfléchir posément cette nuit :)
anjalimetta
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par Zopa2 » jeu. 28 déc. 2017 00:28

De rien.

Bonne nuit alors. white lotus
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par ted » jeu. 28 déc. 2017 04:33

Quelques remarques Zopa :

1) Tu dis, si je comprends bien, que le degré de complexité et de sophistification du biologique est infiniment supérieur à celui d'un mécanisme de montre et que pourtant, on accorde volontier à la Nature la paternité des créations biologiques, là où on chercherait un horloger pour la montre ?

Pourtant, les croyants que je connais sont de farouches opposants au Darwinisme et attribuent la complexité biologique originelle à la volonté divine.


2) Tu écris (je résume) : "Dieu ne joue pas aux dés.La nature si".

Un croyant te demanderais si donner le libre-arbitre à une créature en sachant qu'elle l'utilisera peut-être pour détruire la création, n'est pas un peu jouer aux dés ?


3) Il est hautement improbable que la vie ne se soit développée que sur Terre. L'univers fourmille sans doute d'espèces aux degrés d'intelligence divers. Le soleil ne s'éteindra pas. Il va plutôt se transformer en géante rouge puis en supernova et la terre disparaitra dans la couronne solaire. Mais les êtres humains auront essaimé depuis longtemps. L'occurrence de la première singularité est prévue dans moins de 15 ans. Si les conseils d'Asimov ont été suivis, on devrait pouvoir continuer à se faire obéir des IA. :)


4) Isaac Newton, Albert Einstein et Stephen Hawking ont tous les trois révolutionné les connaissances humaines et permis à l'humanité de progresser à grands pas. Sont-ils pour autant le produit de la sélection naturelle ?

Bien sur que non.

- Isaac Newton était à moitié autiste.
- Albert Einstein était dyslexique et n'a parlé qu'à l'âge de 4 ans.
- Stephen Hawking est atteint de la maladie de Charcot et n'a plus aucun contrôle neuromusculaire.

C'est parce que la société a des valeurs de générosité et de compassion tout à fait opposées à l'impitoyabilité de la sélection naturelle, que ces trois êtres fragiles, futurs scientifiques brillants, ont survécu.

Et on pourrait multiplier les exemples de bienfaiteurs de l'humanité qui auraient été éliminés dès le plus jeune âge ou à la première défaillance, si les critères du darwinisme, à la limite du nazisme, du racisme, du sexisme et de l'eugénisme, s'étaient appliqués aveuglément.

Ce ne sont en aucun cas les êtres les plus beaux, les plus forts et les plus vigoureux qui font progresser l'espèce humaine. Ils assurent sans doute sa reproduction à court terme du fait de l'attrait sexuel qu'ils exercent. Mais la préservation de l'espèce sur le long terme n'est-elle pas souvent planifiée par des personnes fragiles ? Des bigleux maladifs, timides, effacés, solitaires, à moitié autistes ? Des filles moches et touchantes ? Des geeks bizarres, à moitié timbrés ? :) Des mystiques solitaires et sans enfants ?

Image

Stephen Hawking
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par ted » jeu. 28 déc. 2017 05:17

Bon.

Et le bouddhisme dans tout ça ?

Pour revenir au sujet du fil, il me semble donc que ta position serait de considérer la Nature comme un flux véhiculant la vie sous toutes ses formes. Une vie qui serait apparue par hasard, un jour, au détour d'une rencontre hydro carbonnée. Une anomalie dans un monde minéral.

Il me semble que c'est ce qu'on enseignait dans les écoles à une époque. :cool:

Si dans une telle vue, tu n'introduis pas la notion de courant de conscience non-né, tu basculeras automatiquement dans une vue matérialiste où la conscience ne sera qu'une production du cerveau, qu'une projection neuronale qui s'éteint à la mort du corps physique.

Le bouddhisme ne sera alors guère plus qu'un moyen de supporter cette brûlure qu'est la vie. Un calmant.

L'affirmation de l'absence de soi (anatta) étant comprise au premier degré et non au sens métaphysique, la vie devient absurde, sauf à servir d'humus aux rosiers. :mrgreen: Chose qui semble apaiser bon nombre d'athées matérialistes, au service de l'espèce dont ils ne sont, croient-ils, qu'un simple maillon. :-(

En réalité, ces personnes s'identifient à leur corps. S'identifient à leurs agrégats comme disait Davi. Il suffirait qu'elles se remémorent leurs parcours passés (je préfère parler de parcours plutôt que de "vies", ce dernier terme ayant une forte connotation individualiste) pour qu'une conviction sereine s'installe en elles.

Mais pour arriver à ce résultat, il faut lâcher l'égo. Celui là même qui prétend n'être que le représentant d'une espèce en voie de disparition.

En conclusion :

- pour un croyant, l'égo est un obstacle à l'humilité nécessaire face au Divin
- pour un bouddhiste convaincu, l'égo est un obstacle à l'éveil
- pour un darwiniste, l'égo est, je cite Zopa : "une illusion destinée à donner à l'homme le goût de la vie, pendant le temps utile à l'espèce"

On voit que le darwiniste ne peut pas être bouddhiste, puisqu'il fait de l'égo un mal nécessaire pour "enchaîner" l'homme à ses responsabilités envers l'espèce, par exemple, la procréation ou la défense du territoire.

Le darwiniste croit célébrer la vie... :shock:
Il ne célèbre qu'un cycle absurde de reproduction aveugle. Aussi absurde que la roue du Samsara.
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par Zopa2 » ven. 29 déc. 2017 13:37

ted a écrit :
jeu. 28 déc. 2017 04:33
Quelques remarques Zopa :

3) Il est hautement improbable que la vie ne se soit développée que sur Terre. L'univers fourmille sans doute d'espèces aux degrés d'intelligence divers. Le soleil ne s'éteindra pas. Il va plutôt se transformer en géante rouge puis en supernova et la terre disparaitra dans la couronne solaire. Mais les êtres humains auront essaimé depuis longtemps. L'occurrence de la première singularité est prévue dans moins de 15 ans.

:) juste un message rapide : lorsque que j'ai écris " le jour où le soleil s'éteindra" pour parler de l'horloger de Voltaire, je ne pensais pas qu'il fallait décrire le cycle de la fin de vie d'une étoile.... Alors, puisqu'il faut tout expliquer ici :) , ma phrase voulait dire : le soleil ne continuera pas à briller indéfiniment.



Comme la plupart des étoiles, il subira l'évolution lente de ce qu'on appelle la séquence principale. Tu as raison de dire qu'il deviendra une géante rouge, mais tu as omis de dire qu'avec la poussée de la pression de radiation dirigée vers l'extérieur, les rémanents stellaires se contracteront sous leur propre
gravité pour former ensuite une naine blanche. :D

Tu as aussi omis de dire que pendant des centaines millions d'années, cette naine blanche refroidira progressivement et sa lumière diminuera jusqu'à ce qu'elle n'émette plus qu'une faible quantité de chaleur ou de lumière. Le soleil finira sa vie en naine noire, un objet sombre et froid dissimulé parmi les étoiles environnantes, entouré par les restes de son cortège de planètes et de lunes.

Je pense donc que tu te trompes en disant qu'il deviendra une supernova. Les étoiles sont comme nous, elles n'ont pas le même destin... Seules les plus massives ( au-delà de huit masses solaires) finiront leur vie en une explosion cataclysmique appelée supernova.


Pendant ce temps, notre environnement galactique aura également changé de façon spectaculaire. D'ici à peu près cinq milliards d'années, la galaxie d'Andromède et notre Voie Lactée seront entrées en collision, se mêlant pour former une galaxie unique . On aura donc plein de nouveaux voisins.... C'est cool color_3

je me demande si ces créatures seront des êtres samsariques ?

Mais au fait, c'est quoi cette fameuse singularité qui devrait arriver dans peu de temps ?
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par Longchen » ven. 29 déc. 2017 14:59

Le soleil, le système solaire et la voie lactée ! love2

Allez, offrez-vous un petit voyage dans l'infiniment grand (à la vitesse de la lumière, c'est mieux !), et...revenez aussi sur terre, ça détend et en plus on se rend compte qu'on n'est rien du tout, pas même l'équivalent d'un grain de sable !

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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par Zopa2 » ven. 29 déc. 2017 15:36

Longchen a écrit :
ven. 29 déc. 2017 14:59
Le soleil, le système solaire et la voie lactée ! love2

Allez, offrez-vous un petit voyage dans l'infiniment grand (à la vitesse de la lumière, c'est mieux !), et...revenez aussi sur terre, ça détend et en plus on se rend compte qu'on n'est rien du tout, pas même l'équivalent d'un grain de sable !

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En plus ça commence au-dessus du Tibet....
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