L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

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L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par ted » mer. 27 déc. 2017 13:02

Jules est un génie. On le sait. ;-)
Mais yen a un deuxième sur le forum Rencontres Bouddhistes (ancien Nangpa), c'est Zopa. ba11
Zopa a écrit :Ce corps, c'est une organisation semblant indépendante de sa conscience et de ses décisions, et, qui le maintient en vie. A aucun moment, l'homme continue d'exister parce qu'il le veut. L'intelligence de l'homme est trop faible, son attention trop instable, son ignorance trop grande pour qu'il puisse assurer cette tâche, même pendant quelques instants.

Si un individu devenait tout à coup responsable de son corps, celui-ci sombrerait aussitôt dans le désordre et le chaos. Le gouvernement d'un monde aussi complexe que le corps humain réclame une connaissance totale des ressources de la matière et de lois de notre univers. Il exige une éveil perpétuel, une attention ininterrompue, une capacité de réception, de coordination et de décision qui ne laisse en dehors du circuit de la vie aucune parcelle de l'organisme.

Tout cela est très au-dessus des possibilités de connaissance, de compréhension et de volonté humaines. Produit de la transformation de la cellule initiale et de l'activité de milliards de cellules-usines, l'homme ne peut diriger leur travail. Il est leur résultat, non leur maître. Il les maltraite, les empoisonne, les asphyxie, les mutile. Elles font face, tant qu'elles peuvent...
Si c'est toi qui a écrit ce texte Zopa, bravo.
Dans tous les cas, c'est une mine de reflexion. Alors, je me suis dit un truc :
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Message non lu par ted » mer. 27 déc. 2017 13:07

Zopa a écrit : Si un individu devenait tout à coup responsable de son corps, celui-ci sombrerait aussitôt dans le désordre et le chaos. Le gouvernement d'un monde aussi complexe que le corps humain réclame une connaissance totale des ressources de la matière et de lois de notre univers. Il exige un éveil perpétuel, une attention ininterrompue, une capacité de réception, de coordination et de décision qui ne laisse en dehors du circuit de la vie aucune parcelle de l'organisme.
Sans faire exprès je suppose, tu as employé le mot "éveil" pour désigner la connaissance totale des mécanismes de notre corps.

Alors, n'est-ce pas cela cette fameuse "levée du voile cognitif" dont parle les textes ? :?:
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Message non lu par ted » mer. 27 déc. 2017 13:17

Autre chose :

Est-ce qu'une abeille ou une fourmi part se bourrer la g... ? :)
Non. Je ne crois pas... :roll: Ce sont des êtres assujettis à une conscience de ruche.

La naissance du sentiment d'individualité, via le phénomène qu'on appelle "égo", ne serait-il pas une anomalie de la nature ? L'apparition d'une "singularité" au sens IA ?

Comme tu le fais remarquer, Zopa, nous ne sommes pas équipés pour faire fonctionner notre corps. Il y a des lois biologiques, des lois physiques, des lois atmosphériques et des lois psychologiques qui le régulent. C'est ce que dit le bouddhisme originel.

Nous pouvons seulement agir sur la loi karmique en observant nos actes, les conséquences de nos actes, pour ensuite rectifier nos attitudes et comportements. En faisant d'autres choix de vie par exemple.

Alors ma question : est-ce que l'élimination de l'égo ne serait pas une stratégie de la nature pour nous faire réintégrer la conscience de ruche et se débarrasser de cette anomalie que serait l'individualité ?
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par jules » mer. 27 déc. 2017 17:27

Jules est un génie. On le sait. ;-)
J'appelle cela : Monter sur la tête du voisin. jap_8
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par davi » mer. 27 déc. 2017 18:22

ted a écrit :
mer. 27 déc. 2017 13:17

Alors ma question : est-ce que l'élimination de l'égo ne serait pas une stratégie de la nature pour nous faire réintégrer la conscience de ruche et se débarrasser de cette anomalie que serait l'individualité ?
C'est bouddhiste ça ? :???:
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Message non lu par ted » mer. 27 déc. 2017 18:29

davi a écrit :
mer. 27 déc. 2017 18:22
C'est bouddhiste ça ? :???:
Ce serait une tentative d'explication de l'apparition du bouddhisme promu par une force de vie naturelle.

C'est pas bouddhiste bien sur, mais c'est là où Zopa veut en venir je crois... ::mr yellow::
J'essaie de réfuter ses arguments en accompagnant son raisonnement.
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par davi » mer. 27 déc. 2017 18:59

Zopa a écrit :Tout cela est très au-dessus des possibilités de connaissance, de compréhension et de volonté humaines. Produit de la transformation de la cellule initiale et de l'activité de milliards de cellules-usines, l'homme ne peut diriger leur travail. Il est leur résultat, non leur maître. Il les maltraite, les empoisonne, les asphyxie, les mutile. Elles font face, tant qu'elles peuvent...
Il est clair que nous héritons à la naissance d'une organisation psycho-physiologique que nous subissons et sur laquelle nous avons un contrôle limité. Mais c'est un véhicule sur lequel on peut s'appuyer quand même, car pour la vision bouddhiste cette organisation n'est pas une fin mais un moyen. Nous avons tendance à penser que nous sommes le possesseur de "nos" agrégats ou même qu'ils sont nous. Mais le possesseur ou nous sont des vues qui si elles sont acceptables d'un point de vu conventionnel ne le sont pas d'un point de vu réel. Quand nous nous réveillons pour la première fois à ce monde, des objets se présentent à la conscience, puis le mental commence à spéculer sur ces apparitions. Nous désignons les choses par la conception puis ces conceptions deviennent notre réalité, mais ce n'est pas La réalité. C'est cette réalité qui nous intéresse en tant que bouddhiste, celle avant les conceptions.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Message non lu par ted » mer. 27 déc. 2017 19:32

Je trouvais quand même une chose en commun entre l'approche de Zopa et l'approche bouddhiste : dans les deux cas, l'égo est un phénomène illusoire, qui s'illusionne et qui ne contrôle rien. Il serait plutôt là pour mettre la pagaye.

Mais Zopa semble penser que ce comportement de l'égo est suffisant pour abandonner toute velléité de perfectionnement. Puisqu'il dresse une sorte de constat de l'impuissance humaine. C'est assez défaitiste comme approche et ne laisse comme issue que le matérialisme ou bien une attitude Nietzschéenne, "philosophiquement supérieure", excluant toute explication spirituelle. :-(

De ce point de vue, l'éveil est un fantasme hormonal de plus. ::mr yellow:: Et Zopa vient nous rappeler à notre véritable condition : celle de jet de sperme au service de la perpétuation de l'espèce.

C'est pour cela que je lui ai posé la première question sur le voile cognitif. Je pense que la maîtrise de phénomènes aussi complexes que le fonctionnement d'un corps humain est possible pour un Bouddha. Sinon, comment expliquer qu'ils puissent générer des nirmanakayas à la demande, voire produire des corps encore plus évolués tels les shambogakayas ou les corps arc-en-ciel ?
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par ted » mer. 27 déc. 2017 19:41

davi a écrit :
mer. 27 déc. 2017 18:59
C'est cette réalité qui nous intéresse en tant que bouddhiste, celle avant les conceptions.
C'est ce qu'on dit aux débutants en effet... :roll:
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par davi » mer. 27 déc. 2017 20:05

ted a écrit :
mer. 27 déc. 2017 19:32
Je trouvais quand même une chose en commun entre l'approche de Zopa et l'approche bouddhiste : dans les deux cas, l'égo est un phénomène illusoire, qui s'illusionne et qui ne contrôle rien. Il serait plutôt là pour mettre la pagaye.
Je trouve cette conception absurde. Soit l'ego est une illusion qui sème la pagaille comme tu dis, et alors tout le reste est illusion également, soit tout le reste n'est pas illusion et l'ego n'est pas illusion non plus.
De ce point de vue, l'éveil est un fantasme hormonal de plus. ::mr yellow:: Et Zopa vient nous rappeler à notre véritable condition : celle de jet de sperme au service de la perpétuation de l'espèce.
Ça c'est une conception masculine de l'origine de la vie humaine... :D
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par davi » mer. 27 déc. 2017 20:06

ted a écrit :
mer. 27 déc. 2017 19:41
davi a écrit :
mer. 27 déc. 2017 18:59
C'est cette réalité qui nous intéresse en tant que bouddhiste, celle avant les conceptions.
C'est ce qu'on dit aux débutants en effet... :roll:
Celui qui a cette réalisation est sur la très bonne voie...
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par jules » mer. 27 déc. 2017 20:12

Oui, parce qu'il s'interroge.
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par davi » mer. 27 déc. 2017 20:20

En fait je parlais de celui qui avait réellement cette réalisation, tel un Arhat...
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par jules » mer. 27 déc. 2017 20:36

De toute façon, il n'y-a pas de débutants ou d'avancés.

"O Sariputra(...) Il n'y-a ni savoir ni ingnorance (...)"
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Re: L'individualité, l'égo et tout ça : une anomalie de la nature ?

Message non lu par Zopa2 » mer. 27 déc. 2017 21:14

Puisqu'il est un peu question de ce que j'avais posté, je me permets de resituer le contexte. Mes réflexions étaient des remarques relatives à la phrase de Ted dans le sujet sur l'Au-delà :

" Je t'accorde qu'il y a chez toi et moi une croyance fondamentale : celle de notre appartenance à une continuité plus vaste, qui n'est pas soumise à la mort. Simplement le bouddhisme dit que cette continuité ne nous appartient pas. Que c'est nous qui lui appartenons."

Il faut donc entendre mon post relativement à cette phrase.

D'autre part, comme l'imagination est une sorte de miroir dans lequel la conscience peut voir sa propre image et comme je ne me reconnais pas toujours dans les conclusions que l' on fait sur ma pensée, ce sont les idées-clefs de mon texte initial :

1) Il existe en toutes créatures vivantes une force vitale, une sorte de soif, d'énergie, d'élan. Cette énergie est essentiellement de nature sexuelle. Elle se manifeste et donc s'observe dans les règnes végétal, animal et humain.


2) L'homme, qui est porteur de cette soif, se croit indépendant et libre. En réalité, il ne l'est pas. Il est soumis à cette soif de plaisirs charnels, qui rend service à l'espèce puisqu'il la perpétue via la procréation.

3) D'autre part, l'homme vit dans un corps qui s'auto-contrôle, s'auto-régule, à l'image du pilote d'un avion ayant branché continuellement le pilotage automatique, même lorsqu'il n'est pas en éveil mais dort profondément. L'homme a hérité de son corps mais n'en maîtrise ni la conception, ni le fonctionnement, ni la durée.


4) À travers un seul individu humain, c'est toute la vie de l'espèce qui s'écoule. L'individu unique n'est qu'un maillon d'une chaîne infinie. Chaque maillon n'est qu'un fragment temporel. À l'échelle du maillon, ce n'est qu'une vie bornée.
Mais à l'échelle de l'espèce, on peut voir que la vie passe d'une enveloppe corporelle à une autre. Et peut être que cette vie globale qui passe dans chaque vivant singulier mais les transcende est-elle le véritable " au-delà ".

5) Je ne réduisais cependant pas l'individu humain à un donneur de sperme ... en émettant justement des réserves envers l'attitude de ceux qui choisissent de vivre simplement leur soif jusqu' au jour peut être imminent où leur vie bornée va se fondre dans l'espèce, tandis que leur ancien corps va nourrir la poussière et que leurs survivants regarderont les étoiles en se souvenant de leurs proches disparus...


Encore un mot sur la nature, dont notre corps fait partie.
La nature a un double aspect : elle se montre à nos sens dans la riche variété du spectacle que nous donnent le monde vivant et l'univers et, en même temps, elle se dérobe derrière l'apparence, en sa partie la plus essentielle, la plus profonde, et peut être la plus efficace.

En un sens, on pourrait parler d'un secret de la nature, un secret évoqué par Heraclite dans l'aphorisme 123. : " La nature aime à se cacher ".



Pour illustrer ce double aspect de la nature et son secret, prenons par exemple Lucrèce qui affirme : " La nature jalouse nous a dérobé le spectacle des atomes. " S'il vous plaît d'établir un lien entre cette phrase et les explications données par Davi sur l'école Vaibhashika, on pourrait comprendre ces deux aspects : la nature garde jalousement ses secrets, c'est à dire qu'elle ne laisse pas facilement découvrir sa partie la plus essentielle et profonde, en l'occurrence les atomes et le vide.

Mais on pourrait aussi interpréter l'aphorisme 123, avec la vue des Conséquentialistes de la Voie du Milieu ( Prasangika-Madhyamaka) !

Comme le dira Pascal dans son " Fragment d'un traité sur le vide" :

" Quoique toujours égale à elle-même, la nature n'est pas toujours également connue."
Dernière modification par Zopa2 le mer. 27 déc. 2017 22:57, modifié 2 fois.
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