Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

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davi
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Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » dim. 24 déc. 2017 11:53

Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

A propos de l'ancienne école particulariste (Vaibhashika) aujourd'hui disparue, Jangön Kongtrül Lodrö Thayé écrit :
Ce qui est susceptible d'être éliminé par destruction ou par l'analyse est apparemment réel, et ce qui ne peut être ainsi éliminé est authentiquement réel. Les entités grossières et les continua de conscience constituent la réalité apparente. Les entités indivisibles sont réellement existantes.
Il existe une position philosophique occidentale comparable, à la différence notable qu'il n'est pas question de continua de conscience et même que l'être est constitué de non-être*, l'Atomisme :
L'atomisme est un courant philosophique et une théorie physique proposant une conception d'un univers discontinu, composé de matière et de vide. Selon les atomistes, les atomes composant l'univers sont tous de même substance. Ils sont insécables et ne diffèrent les uns des autres que par leur forme, leur position et leur mouvement (aujourd'hui ce que nous avons appelé "atome" – ce qui veut dire "insécable" – est sécable – la fission nucléaire – mais les particules élémentaires, elles, ne le sont pas dans l'état actuel de nos connaissances). L'atomisme s'oppose au monisme. Les atomistes constituent le réel avec le non-être, lequel a ainsi autant de réalité que l'être lui-même. Au Ve siècle av. J.-C., Leucippe et son élève Démocrite d'Abdère sont considérés comme les fondateurs de l'atomisme, doctrine reprise plus tard par Épicure depuis le début du IVe siècle av. J.-C., puis par Lucrèce (Ier siècle av. J.-C.).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Atomisme
*Le non-être est par définition l'absence d'état et d'existence, par opposition à « l'être ». S'il est souvent synonyme de néant pour ceux qui mettent toute la réalité dans l'existence, pour d'autres auteurs l'existence n'étant qu'une réalité parmi une infinité d'autres, le non-être représente ces autres possibilités. Bien qu'inaccessible à notre compréhension il est alors beaucoup plus que l'être.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-%C3%AAtre

J'ai fait ce fil suite à la réponse de Zopa le sceptique ::mr yellow:: sur la matière :
Zopa2 a écrit :
mer. 20 déc. 2017 23:46
davi a écrit :
mer. 20 déc. 2017 21:50
Zopa2 a écrit :
mer. 20 déc. 2017 21:36
Mais si tu ne parles que des cinq agrégats, il est évident qu'ils sont interdépendants. Les questions principales étant : quelle est la nature de la conscience ?
Je retourne la question : quelle est la nature de la matière ?
Quelle est la nature de la matière ? : Les atomes

Définition de la Matière : ce qui est composé d'atomes.

L'atome étant lui-même composé de neutrons, de protons, et d'électrons qui gravitent dans le vide entre le noyaux de l'atome et sa périphérie.
Exemple : 1 atome d'or : 118 neutrons + 79 protons + 79 électrons.
Sa réponse "moquée" par Ted est néanmoins vraie par convention; s'il est vrai qu'il existe une autre réalité derrière les atomes, ceux-ci fonctionnent à leur échelle.

Je mets ce fil dans la rubrique Bouddhisme en général, pour l'instant... jap_8
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par tirru... » dim. 24 déc. 2017 12:20

Un homme du nom de Davi demanda à Nangpa : « Puis-je entendre le principe qui consiste à atteindre le réel ?
- Si vous voulez atteindre le réel, alors il n’y a pas de réel qui puisse être atteint. C’est ce réel inatteignable qu’on appelle la réalité », répond Nangpa.
:) :cool:
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » dim. 24 déc. 2017 14:13

Merci Nangpa. jap_8 En clair, il ne faut pas vouloir viser le réel ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par axiste » dim. 24 déc. 2017 14:34

C'est beau ce mot, réel, réalité...
Il est possible que ses atomes ne soient pas des choses...
Enfin oui, les atomes du mot.
:shock:
Le réel est-il objectivable?
J'ai déjà du mal à objectiver le subjectif... oiseau2julie
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- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par tirru... » dim. 24 déc. 2017 16:07

davi a écrit :
dim. 24 déc. 2017 14:13
Merci Nangpa. jap_8 En clair, il ne faut pas vouloir viser le réel ?
Au contraire il est utile de viser le réel, d’ailleurs le terme Dhamma signifie la réalité ou ce qui est « ainsi » mais je crois que c’est plus en rapport avec la saisie, avec le fait de vouloir saisir les choses.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par jules » dim. 24 déc. 2017 16:53

La question que tu voulais poser Davi, ça serait pas plutôt : faut-il viser la connaissance du réel ?
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » dim. 24 déc. 2017 16:57

Ecole des particularistes a écrit :Ultimement, les phénomènes grossiers sont réductibles à des particules physiques et des instants de conscience. S'il n'y avait pas de particules ténues et insécables, rien ne pourrait exister.
Pour l'école des particularistes, laquelle nie le soi des personnes, il existe une "réalité plus réelle", car il y a une réalité apparente ( celle qu'on observe), et une réalité authentique (invisible pour les yeux). Ainsi, c'est en contemplant cette réalité authentique à l'oeuvre derrière la réalité apparente, que le soi est nié en tant qu'entité réel, indivisible.
axiste a écrit :
dim. 24 déc. 2017 14:34
Il est possible que ses atomes ne soient pas des choses...
Pour les particularistes les atomes sont authentiques, réels, indivisibles, en soi et sont à la base des choses visibles, grossières, divisibles. Avec les atomes, d'autres particules indivisibles : les instants de conscience. Les particularistes scindent donc la réalité en deux (dualité matière/esprit) : une réalité d'atomes physiques et une réalité d'instants de conscience.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » dim. 24 déc. 2017 17:01

jules a écrit :
dim. 24 déc. 2017 16:53
La question que tu voulais poser Davi, ça serait pas plutôt : faut-il viser la connaissance du réel ?
En fait Jules je cherche à montrer comment à partir d'une pensée ordinaire basée sur l'observation et la réflexion on peut arriver à la réalité ultime, à la nature réelle des choses (et de nous-mêmes). Ceci pour convaincre, entre autres, Zopa le sceptique, lequel est présent en chacun de nous, en tous cas en moi et ce afin d'éliminer tout doute qui pourrait sommeiller.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par jules » dim. 24 déc. 2017 17:10

En fait Jules je cherche à montrer comment à partir d'une pensée ordinaire basée sur l'observation et la réflexion on peut arriver à la réalité ultime, à la nature réelle des choses (et de nous-mêmes).
Pour moi, la réponse c'est clairement qu'on ne peut pas. :oops:
L'observation et la réflexion ont une visée conclusive, alors que selon moi, la réalité ultime est quant à elle non conclusive.
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Message non lu par ted » dim. 24 déc. 2017 17:12

davi a écrit :
dim. 24 déc. 2017 11:53
Sa réponse "moquée" par Ted est néanmoins vraie par convention;
Moi ? :oops:
Je me serais moqué ? :shock:

ca ne me ressemble pas du tout mais alors pas du tout du tout.. surtout vis à vis d'un membre de Nangpa... :)




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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » dim. 24 déc. 2017 17:18

Sacré Ted... ::mr yellow::
jules a écrit :
dim. 24 déc. 2017 17:10
En fait Jules je cherche à montrer comment à partir d'une pensée ordinaire basée sur l'observation et la réflexion on peut arriver à la réalité ultime, à la nature réelle des choses (et de nous-mêmes).
Pour moi, la réponse c'est clairement qu'on ne peut pas. :oops:
L'observation et la réflexion ont une visée conclusive, alors que selon moi, la réalité ultime est quant à elle non conclusive.
Oui mais là tu commences déjà avec la conclusion que c'est non conclusif. N'est-ce pas paradoxal ?
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par jules » dim. 24 déc. 2017 17:27

Si justement. C'est paradoxal.
Et le propre d'un paradoxe c'est qu'il échappe à toute conclusion.
Avec un paradoxe on fait donc l'expérience d'une sphère dans laquelle la réflexion est inapte à conclure, ce qui en négatif, révèle justement le fonctionnement du mental par le biais de la révélation de cette inaptitude.
C'est la soif qui éprouve le besoin de conclure en quelque sorte.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par davi » dim. 24 déc. 2017 17:42

D'accord. Dans le cadre de ce fil je souhaiterais pourquoi pas arriver à un paradoxe mais en commençant par le commencement si tu veux bien, à savoir en partant de l'observation, et ce que j'observe ce sont des choses (sécables) et des situations qui me sont extérieures et que je subis, en apparence du moins puisque, avec l'observation, je n'ai accès qu'aux apparences. Donc en partant des apparences observables et de leurs propriétés apparentes, à quel(s) paradoxe(s) pourrait-on aboutir ?
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par jules » dim. 24 déc. 2017 17:48

On aboutirait à un non aboutissement. Ce serait ce paradoxe je pense.
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Re: Qu'est-ce qui est authentiquement réel ?

Message non lu par jules » dim. 24 déc. 2017 17:54

Mais bon, poursuis ta démarche, je t'en prie. jap_8
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