Comment pratiquer le Nembutsu ?

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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par davi » jeu. 21 déc. 2017 15:56

Tu as vu ma réponse sur les bardos tirru ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par tirru... » jeu. 21 déc. 2017 16:12

davi a écrit :
jeu. 21 déc. 2017 15:56
Tu as vu ma réponse sur les bardos tirru ?
Oui Davi, y crois-tu ? Quel crédit accordes-tu au Bardo ? Quelqu'un est revenu pour en parler ?

Il y a un film qui évoque le Bardo
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par ted » jeu. 21 déc. 2017 16:27

davi a écrit :
jeu. 21 déc. 2017 15:47
Dans le bouddhisme tibétain, quand on meurt, on passe par un état intermédiaire (le bardo). Dans ce bardo les bouddhas apparaissent sous la forme de cinq sagesses, les unes après les autres. C'est à ces différents moments, entre autres, que la libération est possible, si l'on reconnaît que ce qui apparaît sont en fait des sagesses lesquelles font parties de notre véritable nature. S'il n'y a pas de reconnaissances, l'esprit poursuit son chemin et c'est un autre bardo, celui de la renaissance. En gros. Donc, peut-être qu'avec l'entraînement de s'en remettre à Bouddha Amitabha dans sa vie présente, une reconnaissance se fait quand celui-ci apparaît dans le bardo intermédiaire.
Je crois que le Nembutsu s'adresse à des bouddhistes très pratiquants et qu'il fonctionne à la manière des visualisations du Vajrayana. C'est à dire, pas une croyance, mais une technique particulière pour focaliser la conscience et l'énergie dans une Vue précise.


D'ailleurs, les 3 coeurs cités par Florent dans son premier message le précisent bien :
  • nous commémorons et contemplons exclusivement ce Bouddha.
    Qui sous entend que le pratiquant a d'autres pratiques bouddhiques qui deviennent secondaires.
  • D'une manière générale, la production de ce triple karma doit nécessairement être vraie.
    S'il y a génération de causes favorables c'est qu'on est bien dans une démarche de type Vue, Chemin et Fruit. Autrement dit, il faut déjà être bouddhiste pour considérer que le Bouddha Amida est digne de confiance et ensuite se concentrer pour produire le triple karma bénéfique.
  • comprendre que nous sommes des êtres ordinaires bardés de passions, que nos racines de bien sont maigres et petites, et que nous transmigrons dans le triple monde, sans sortir de cette maison enflammée
    C'est un énorme travail de comprendre cela. Sans les enseignements de Shakyamuni, impossible d'y arriver.
    Donc, il ne suffit pas de réciter mécaniquement une formule.
    Il s'agit de juste réciter une formule qui va fonctionner à condition d'avoir été auparavant un bouddhiste qui a accumulé compréhension du samsara et contemplation d"Amitabha !
  • orienter toutes les racines de bien cultivées par nous mêmes et les autres en la vie présente comme dans le passé, et à les transférer ensemble par le voeu de naître en ce royaume ( soit la Terre Pure du Bonheur Paisible (Anraku) et de la félicité suprême ( Gokuraku).
    Et la cerise sur le gateau qui réfute ceux qui disent que cette promesse s'adresse même aux pires criminels ! :D
    Oui, parce que même les pires criminels ont fait le bien un jour ou l'autre par le passé. Et c'est en s'appuyant sur ces actes bénéfiques passés que la puissance du voeu d'Amida pourra être réalisée.
    Encore faudra t'il prendre conscience de ces bonnes actions, les visualiser, et les orienter pour donner de la force au voeu. Ce qui est une véritable pratique bouddhique en-soi.

    C'est ce que dit le troisième coeur.
Florent ne nous explique pas tout ça.
Pour quelle raison ? Je l'ignore.
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par davi » jeu. 21 déc. 2017 17:11

tirru... a écrit :
jeu. 21 déc. 2017 16:12
davi a écrit :
jeu. 21 déc. 2017 15:56
Tu as vu ma réponse sur les bardos tirru ?
Oui Davi, y crois-tu ? Quel crédit accordes-tu au Bardo ? Quelqu'un est revenu pour en parler ?

Il y a un film qui évoque le Bardo
Oui tirru, "je crois" au bardo. En fait ce sont les bardos qu'il faudrait dire, car chaque moment de conscience est considéré être un bardo, avec une entrée, une durée, et une sortie. Cependant on a coutume de réduire les bardos à 6 : le bardo de la vie présente (ou de veille), du sommeil et du rêve, de la méditation, de la mort, de l'existence en soi, du devenir (ou de la renaissance). Donc tu vois, chaque soir je rentre dans un bardo lequel se termine au matin. Egalement je rentre dans un bardo quand je médite et j'en sors pour entrer dans un autre, celui de la vie de veille. Donc, ce n'est pas que j'y crois, c'est que ça se passe en ce moment même... jap_8
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par Zopa2 » jeu. 21 déc. 2017 20:23

Davi, je pense que quand Tirru te posait cette question, il faisait référence au bardo entre deux vies, et non pas aux millions d'états intermédiaires que nous traversons au cours d'une vie.
Tu l'as bien sur compris. Mais d'un point de vue " argumentatif", il serait difficile de conclure en l'existence d'un bardo entre deux vies simplement en se basant sur la réalité des autres types de bardos dont nous sommes tous les témoins et dont nous revenons.

Au passage, je dirai aussi que l'école Guélug parle en général d'un seul bardo (celui entre deux vies).

Et pour répondre à une question de Tirru, il y a dans la littérature tibétaine ou bouthanaise des récits de revenants !
Mais certains les considèrent comme du folklore local...

Pour ceux que ça intéresse, il existe une étude de ces récits, publiée en français, dans le livre suivant :

" Les Revenants de l'Au-delà dans le monde tibétain "
De Françoise POMMARET
CNRS EDITION

mais il est épuisé ...
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par davi » jeu. 21 déc. 2017 21:37

Il est disponible en téléchargement ici Zopa :
http://himalaya.socanth.cam.ac.uk/colle ... enants.pdf
:D

Sinon il y a aussi le récit fait par Délog Dawa Drolma :
En 1941, Dawa Dreulma n'a que seize ans. Elle se lance pourtant dans la plus étrange des aventures. Inspirée par la divinité Tara Blanche, elle décide en effet d'entrer pendant cinq jours dans un état de catalepsie profonde proche de la mort physique. Guidée par Tara, elle entreprend alors un extraordinaire voyage qui la mène dans les " champs purs " (les paradis, en quelque sorte) de Gourou Padmasambhava et des divinités Avalokiteshvara et Tara. Mais elle visite aussi les enfers, où elle assiste au jugement des défunts ainsi qu'aux terribles souffrances qui assaillent ceux dont la vie fut négative. Revenue dans son corps, elle livre, faisant le récit de son expérience, un vertigineux témoignage vécu sur l'outre-tombe, tel que le présente la tradition tibétaine.

https://www.decitre.fr/livres/voyage-au ... 98446.html
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par tirru... » jeu. 21 déc. 2017 22:16

Merci pour la lecture jap_8
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par Zopa2 » jeu. 21 déc. 2017 22:34

davi a écrit :
jeu. 21 déc. 2017 21:37
Il est disponible en téléchargement ici Zopa :
http://himalaya.socanth.cam.ac.uk/colle ... enants.pdf
:D
Bravo Davi :)

Merci pour ce partage.
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par ted » jeu. 21 déc. 2017 22:56

davi a écrit :
jeu. 21 déc. 2017 21:37
Sinon il y a aussi le récit fait par Délog Dawa Drolma :
En 1941, Dawa Dreulma n'a que seize ans. Elle se lance pourtant dans la plus étrange des aventures. Inspirée par la divinité Tara Blanche, elle décide en effet d'entrer pendant cinq jours dans un état de catalepsie profonde proche de la mort physique.
...
https://www.decitre.fr/livres/voyage-au ... 98446.html
A 16 ans, elle maîtrisait déjà les absoptions profondes et les dissolutions ? :shock:
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par Florent » ven. 22 déc. 2017 09:41

ted a écrit :
jeu. 21 déc. 2017 16:27

Florent ne nous explique pas tout ça.
Pour quelle raison ? Je l'ignore.
Parce que tout simplement ce que tu écris n'est pas conforme pas à la doctrine tel que l'ont établit les patriarches de la Terre pure et à leur suite Honen Shonin.
Ce que tu décris pourrait plus s'apparenter aux nombreuses traditions sino-viêtnamienne, notamment à celle de Cimin (Huiri 680-748).

Mais laissons parler Honen et les grands maître de la Terre Pure à ce sujet:

Manifeste en une seule feuille

la méthode de délivrance que je prêche ne consiste ni dans la méditation telle qu'elle est pratiquée par de nombreux savant de Chine et du Japon ni dans l'invocation adressée au Bouddha après avoir maîtrisé l'étude et le sens de cette pensée, mais simplement dans la conviction que si l'on prononce le nembutsu dans le but d'aller naître dans la Terre Pure , on est certain d'y aller naître, rien de plus. Les trois états d'esprit et les quatre exercices sont contenus dans la conviction que l'on naîtra dans la Terre Pure par la commémoration du Bouddha Amida. Si j'avais dans l'esprit une autre doctrine, plus profonde, je n'aurais pas part à la compassion des deux vénérés Shakyamuni et Amida et j'échapperais à la grâce dispensée par le voeu originel. Ceux qui croient au nembutsu, même s'ils ont une connaissance approfondie des enseignements donnés par Shakyamuni au cours de toute sa vie, doivent, comme les hommes stupides qui ne connaissent pas une seule lettre, ou comme les nonnes ignorantes, et sans vouloir imiter les savants simplement invoquer de tout coeur le nom d'Amida.
J'appose mes deux mains pour authentifier cela.
Cette feuille unique et vraiment un guide pour l'école de la Terre Pure (Jodo-Shu), permettant d'obtenir la tranquillité de l'esprit et de savoir comment commémorer. Je ne détiens rien en dehors de cette vérité. Je l'ai écrite pour éviter qu'après ma mort ne naissent des hérésies.

HONEN le 23 du 1er mois
de la 2e année Kenryaku (1212)


L'acte de la vrai fixation

Des 5 pratiques propres mentionnées ( soit celle de la déclamation des sutra, de la contemplation, de la vénération, de la prononciation du nom, des louanges et des offrandes) la quatrième, soit la prononciation du nom, constitue l'acte de la vraie fixation.

- Question:
Pourquoi le nembutsu de la prononciation du nom est-il la seule des 5 pratiques à constituer l'acte de la vraie fixation?

-Réponse
Parce que cela suit le voeu de ce Bouddha. Autrement dit, le nembutsu de la prononciation du nom est la pratique du voeu primordial (soit le 18ème voeu) de ce Bouddha. Par conséquent, celui qui cultive le nembutsu est véhiculé par le voeu de ce Bouddha et ira nécessairement naître dans la Terre Pure.
Senchaku-shu- Honen


Les hymnes de vénération de la naissance dans la Terre Pure (de Shandao) disent:
" Si vous pouvez pratiquez le nembutsu de manière exclusive, continuellement et à chaque instant jusqu'à la fin de votre vie, vous irez naître dans la Terre Pure à 10 sur 10 et à 100 sur 100. Pourquoi? Parce que en l'absence d'affinités avec les 4 pratiques auxiliaires (soit déclamation des sutras, contemplation, vénération, louanges et offrandes), vous obtiendrez la pensée correcte (du moment de la mort); parce que vous serez en adéquation avec le voeu primordial du Bouddha Amida; parce que vous ne contredirez pas l'enseignement de Shakyamuni; et parce que vous suivrez les paroles de tous les bouddhas."

"Si la sagesse et l'intelligence constituaient la pratique du voeu primordial, les ignorants et les imbéciles perdraient définitivement l'espoir d'aller naitre dans la terre pure; or les sages sont rarissimes, tandis que les ignorants sont très nombreux. Si la garde des préceptes, de la discipline et des diverses méditations constituaient la pratique du voeu primordial, ceux qui violent les préceptes et qui ne savent pas méditer perdraient définitivement l'espoir d'aller naitre dans la terre pure, or ceux qui gardent les préceptes et qui savent parfaitement méditer sont rarissimes, tandis que ceux qui ne respectent pas les préceptes et ne savent pas méditer sont très nombreux; il en va de même avec toute les autres pratiques, c'est pourquoi la facilité du nembutsu fait qu'il ne rejette personne de là il en découle sont excellence."
Honen Shonin

Avant lui le grand maître Fazhao déclarait:

" Ce Bouddha (amida) en son rang causal établit ce voeu universel: " Ceux qui entendent mon nom et me commémorent, je viendrai les accueillir globalement"
Sans choisir entre les pauvres manants et les nobles riches,
Sans choisir entre les sous-doués et les grands génies,
Sans choisir entre les érudits et ceux qui qui gardent les purs préceptes,
Sans choisir entre les violeurs des préceptes et ceux dont les racines des fautes sont profondes:
En leur faisant seulement retourner leur coeur, et par plusieurs nembutsu,
Il peut faire changer en or les gravats."
Hymnes de liturgie pentatonique

Plus tard Shinran (Fondateur du Jodo Shin Shu) ira encore plus loin en déclarant:

"" Même les bons renaîtront en terre Pure, à plus forte raison les méchants"

" sachez que le voeu d'Amida ne fait aucune distinction entre vieux et jeunes, bons et méchants; la foi seule est nécessaire. Il en est ainsi parce que ce voeu a pour but de sauver les êtres vivants chargés de lourds "péchés"et brûlés de passions. Dès lors, si l'on a la foi dans le voeu originel, il n'est pas besoin d'autre acte de bien car aucun acte de bien ne surpasse l'acte du Nembutsu; il n'est pas besoin de craindre et commettre un acte de mal car aucun acte de mal ne peut faire obstacle au voeu originel d'Amida."
Ainsi parla le maître (Shinran)."

Voila, je crois que cela devrait suffire à vous faire comprendre que ce que je dis concernant la Jodo-Shu ne sont pas des inventions de ma part. Bien au contraire j'essaie au mieux de mes capacités de vous restituer les fondements doctrinaux de l'école établit par Honen sans rien y ajouter ou retrancher.

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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par Florent » ven. 22 déc. 2017 10:58

tirru... a écrit :
jeu. 21 déc. 2017 14:24
Bonjour,

Sans vouloir offenser, je m’étonne que cette doctrine fasse partie du bouddhisme tant elle contredit les fondements même du bouddhisme qui loue la valeur de l’effort personnel et de la connaissance et non pas l’accès à une sorte de paradi sur une simple promesse, elle recommande même d’etre dépourvu de connaissance tel un ignorant et sur une foi irrationnelle quasi aveugle ! Vraiment étonnant ?!
C'est oublier que la Terre Pure toutes écoles confondues représente la majorité de la pratique bouddhiste dans le monde, environ 200 millions de pratiquants de la Terre Pure en Asie sur les 400 ou 500 millions de bouddhistes que compte la planète ce n'est quand même pas rien.

En fait et au vu des chiffres c'est plutôt la question inverse qui devrait se poser, pourquoi les occidentaux dans leur grande majorité ont-ils adopté des formes tout à fait minoritaires de bouddhismes? ( bon je te l'accorde pour le Théravada c'est pas le cas, mais ça reste une forme peu goûté par les occidentaux et particulièrement en France ou les courants Zen et Vajrayana tibétains sont majoritaires)

Petite piqure de rappel:
https://www.youtube.com/watch?v=rb_ZnGXyfik
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par tirru... » ven. 22 déc. 2017 11:13

Merci pour ces explications Florent,

Oui je constate effectivement que l'amidisme est très répandu et je ne te cache pas que ça m’étonne tant c'est en contradiction avec les grands courants bouddhistes tel que le Theravada ou le Zen.

Le fait d'invoquer le nom d'un Bouddha nommé Amithaba (qui n'a pas d'existence historique au passage! ) permet d'une certaine façon de s'affranchir du kamma et donc tout est "écrit" et déterminé vers une destination heureuse (la terre pure), tu ne peux tout de même pas nier que c'est du pur déterminisme puisque tout est programmé d'avance ? Y compris ceux qui commentent des actes "méchants" y sont les bienvenus ! ça ressemble à du racolage pur et simple tu ne crois pas ? Et c'est peut être cet aspect des choses et cette facilité sublime et extraordinaire qui fait que ce courant a eu tant de succès ?
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par ted » ven. 22 déc. 2017 11:30

Florent a écrit :
ven. 22 déc. 2017 09:41
ted a écrit :
jeu. 21 déc. 2017 16:27

Florent ne nous explique pas tout ça.
Pour quelle raison ? Je l'ignore.
Parce que tout simplement ce que tu écris n'est pas conforme pas à la doctrine tel que l'ont établit les patriarches de la Terre pure et à leur suite Honen Shonin.
Ce que tu décris pourrait plus s'apparenter aux nombreuses traditions sino-viêtnamienne, notamment à celle de Cimin (Huiri 680-748).
Je ne sais pas si tu relis ce que tu copie/colle mais je n'ai rien inventé du tout. :) J'ai simplement repris des extraits des 3 coeurs de la pratique que tu as présenté dans le premier message du fil.
Florent a écrit :N'oublie pas aussi qu'il te faudra aussi être pourvu des 3 coeurs:
Alors, ne t'en prends qu'à toi même si tu postes des textes qui se contredisent d'après toi : :)

- Sois tu ne lis pas ce que tu postes. :)
- Sois tu n'as pas compris vraiment le bouddhisme de la terre pure. :-(

Mais dans ce dernier cas, ne vient pas l'expliquer ici en embrouillant les gens. :oops:


En tout cas, avec cette explication des trois coeurs, qui sont indispensables à la pratique comme tu l'as signalé, je comprends mieux Terre Pure. jap_8
Et je t'en remercie.


  • Florent a écrit :
    N'oublie pas aussi qu'il te faudra aussi être pourvu des 3 coeurs:

    Le premier est le coeur sincère. Physiquement, nous nous inclinons devant ce Bouddha (Amida); oralement nous célébrons les louanges de ce Bouddha; mentalement, nous commémorons et contemplons exclusivement ce Bouddha. D'une manière générale, la production de ce triple karma doit nécessairement être vraie.

    Le deuxième est le coeur profond. C'est le coeur de foi véritable.Il consiste à comprendre que nous sommes des êtres ordinaires bardés de passions, que nos racines de bien sont maigres et petites, et que nous transmigrons dans le triple monde, sans sortir de cette maison enflammée; il consiste aussi à être dorénavant convaincus que le voeu primordial (soit le 18ème voeu) d'Amida et sa promesse universelle nous feront certainement naître dans la Terre Pure par la prononciation de son nom (soit le Nembutsu).

    Le troisième est le coeur de la production du voeu et du transfert des mérites. C'est le coeur de foi profonde, à orienter toutes les racines de bien cultivées par nous mêmes et les autres en la vie présente comme dans le passé, et à les transférer ensemble par le voeu de naître en ce royaume ( soit la Terre Pure du Bonheur Paisible (Anraku) et de la félicité suprême ( Gokuraku).
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Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par ted » ven. 22 déc. 2017 11:40

tirru... a écrit :
ven. 22 déc. 2017 11:13
Y compris ceux qui commentent des actes "méchants" y sont les bienvenus !
Mais non Tirru. Ne t'appuies pas la dessus. :)
loveeeee

Le premier texte que Florent a posté en début du fil dit clairement que la puissance du voeu s'appuie sur les racines de bien, autant présentes, que celles des vies passées. :)

CQFD

N'oublie pas aussi qu'il te faudra aussi être pourvu des 3 coeurs:
Donc c'est plus que clair.
ba11
FleurDeLotus flower_left flower_mid

Il y a un travail de prise de conscience du bien qu'on a fait, puis d'orientation, voire même de remémoration et de contemplation, puisqu'on oriente même les racines de bien des autres êtres.

Je comprends mieux.
C'est un enseignement qui ne devrait pas être balancé sans explication sur un forum au risque d'être mal compris.

Namu Amida Butsu
Florent

Re: Comment pratiquer le Nembutsu ?

Message non lu par Florent » ven. 22 déc. 2017 11:42

tirru... a écrit :
ven. 22 déc. 2017 11:13
Merci pour ces explications Florent,

Oui je constate effectivement que l'amidisme est très répandu et je ne te cache pas que ça m’étonne tant c'est en contradiction avec les grands courants bouddhistes tel que le Theravada ou le Zen.

Le fait d'invoquer le nom d'un Bouddha nommé Amithaba (qui n'a pas d'existence historique au passage! ) permet d'une certaine façon de s'affranchir du kamma et donc tout est "écrit" et déterminé vers une destination heureuse (la terre pure), tu ne peux tout de même pas nier que c'est du pur déterminisme puisque tout est programmé d'avance ? Y compris ceux qui commentent des actes "méchants" y sont les bienvenus ! ça ressemble à du racolage pur et simple tu ne crois pas ? Et c'est peut être cet aspect des choses et cette facilité sublime et extraordinaire qui fait que ce courant a eu tant de succès ?
Je te répondrais invariablement que c'est une question de foi, tu y crois ou pas. Il n' y a aucun déterminisme la dedans, parce que pour aller naître dans la Terre pure il faut pratiquer le Nembutsu et avoir le désir d'aller y naître. Personne n'est determiné à aller naître dans la Terre Pure du Bouddha Amida, la naissance dans la Terre Pure est conditionné par la foi et la pratique du Nembutsu, si tu n'a pas ces deux choses tu n'iras pas y naître ou en tous les cas Les chances d' y accéder seront quasi nulle.

Shandao dans ses hymnes de vénération de la naissance dans la Terre Pure disait:

"Si vous abandonniez cette pratique exclusive (du nembutsu) pour cultiver les pratiques mélangés (soit toutes les autres pratiques), à peine un ou deux d'entre vous sur cent parviendraient à la naissance dans la Terre Pure, ou a peine trois ou cinq sur mille."

Voilà qui à le mérite d'être clair
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