Bouddhisme et péchés

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Bouddhisme et péchés

Message non lu par tirru... » ven. 15 déc. 2017 17:34

Je me permet de partager un petit extrait de Mohan Wijayaratna qui en substance est assez simple à comprendre mais qui montre bien la position du bouddhisme sur des questions comme celles des péchés :
Si l'être individuel est toujours dans le sansāra, ce n'est pas parce qu'il est un pécheur, mais parce qu'il est ignorant. Les péchés ne constituent pas un grand problème pour le bouddhisme, mais l'ignorance l'est. Si l'être individuel pèche, c'est parce qu‘il est ignorant. Le bouddhisme voit tout dans la même perspective : Si quelqu’un transgresse des interdictions, ce n’est pas parce qu’il est désobéissant, mais parce qu’il est ignorant. Si quelqu’un commet des erreurs encore et encore ce n’est pas parce qu’il est méchant par nature, mais parce qu’il est ignorant. Si quelqu’un commet des crimes, ce n’est pas parce qu’il est diabolique, mais parce qu’il est ignorant. Si quelqu'un attrape le Sida ou une autre maladie contagieuse, ce n'est pas parce qu'il est immoral, mais avant tout parce qu'il est ignorant. Si quelqu’un s’engage dans les mauvais kammas, ce n’est pas parce qu’il est mauvais, mais parce qu’il est ignorant. Enfin, c’est à cause de l’ignorance qu’il commet non seulement des mauvais kammas, mais aussi des bons kammas. Dans le langage de la coproduction conditionnée, cela est expliqué par ces mots : « conditionnées par l’ignorance se produisent les compositions mentales " (avyjjā paccaya saṅkhāra“. Il faut rappeler que toutes sortes de kammas sont inclus dans cette dernière expression « compositions mentales » (saṅkhāra), c’est-à-dire un état mental actif au niveau kammique. Ces compositions mentales peuvent être traduites aussi par les « volitions ", y compris la mémoire où se trouvent des souvenirs implicites et explicites.
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par jules » ven. 15 déc. 2017 18:05

tirru : Si l'être individuel est toujours dans le samsara, ce n'est pas parce qu'il est un pécheur, mais parce qu'il est ignorant.
Est-ce que la notion d'ignorance est vraiment absente de celle de pécher ? je ne crois pas.
Par exemple, il y-a ce fameux passage dans le Nouveau Testament où Jesus dit : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font ».
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par davi » ven. 15 déc. 2017 18:40

Si quelqu'un attrape le Sida ou une autre maladie contagieuse, ce n'est pas parce qu'il est immoral, mais avant tout parce qu'il est ignorant.
Pourquoi associer "immoralité" et "sida" ? :???: Mohan Wijayaratna aurait-il un problème avec les homosexuels ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par tirru... » ven. 15 déc. 2017 18:51

jules a écrit :
ven. 15 déc. 2017 18:05
Est-ce que la notion d'ignorance est vraiment absente de celle de pécher ? je ne crois pas.
Pourquoi ?
Par exemple, il y-a ce fameux passage dans le Nouveau Testament où Jesus dit : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font ».
Quel est le rapport avec ton questionnement ?
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par tirru... » ven. 15 déc. 2017 18:54

davi a écrit :
ven. 15 déc. 2017 18:40
Pourquoi associer "immoralité" et "sida" ? :???: Mohan Wijayaratna aurait-il un problème avec les homosexuels ?
Je ne comprends pas la Davi ! D’évidence il n'associe pas l'immoralité aux maladies contagieuses comme le sida mais le dénonce justement !!!
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par davi » ven. 15 déc. 2017 19:10

Oui mais regarde les autres exemples, ils sont vrais par convention, non* ? Donc par convention "sida" = "immoralité" = "homosexualité"...
Si quelqu’un transgresse des interdictions, ce n’est pas parce qu’il est désobéissant, mais parce qu’il est ignorant. Si quelqu’un commet des erreurs encore et encore ce n’est pas parce qu’il est méchant par nature, mais parce qu’il est ignorant. Si quelqu’un commet des crimes, ce n’est pas parce qu’il est diabolique, mais parce qu’il est ignorant.
* c'est accepté par tout un chacun qui n'est pas bouddhiste
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par jules » ven. 15 déc. 2017 19:15

tirru... a écrit :
ven. 15 déc. 2017 18:51
jules a écrit :
ven. 15 déc. 2017 18:05
Est-ce que la notion d'ignorance est vraiment absente de celle de pécher ? je ne crois pas.
Pourquoi ?
Par exemple, il y-a ce fameux passage dans le Nouveau Testament où Jesus dit : « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font ».
Quel est le rapport avec ton questionnement ?
Eh bien les bourreaux du Christ sont des pécheurs non ? Et Jesus dit qu'il font ça par ignorance. C'est pour cela qu'il dit « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font »
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Message non lu par ted » ven. 15 déc. 2017 19:54

davi a écrit :
ven. 15 déc. 2017 19:10
Oui mais regarde les autres exemples, ils sont vrais par convention, non* ? Donc par convention "sida" = "immoralité" = "homosexualité"...
Même si c'est faux, il faut reconnaître que c'est une idée assez répandue... Et qu'il faut combattre, ne serait-ce que pour protéger les hétéros qui se croient à l'abri. :oops: Les homos étant, il me semble, mieux informés...


jules a écrit :
ven. 15 déc. 2017 19:15
Est-ce que la notion d'ignorance est vraiment absente de celle de pécher ? je ne crois pas.
A mon avis, Jésus a fait une remarque ponctuelle, limitée à ceux qui l'ont crucifié.
Parce que dans la Genèse, le péché apparait après l'ingestion du fruit de la connaissance (la pomme) :
"Et ils virent qu'ils étaient nus"

Dans le christianisme, l'état d'ignorance adamique semble être un état de grâce. Donc, tout le contraire du Bouddhisme non ? :)
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par davi » ven. 15 déc. 2017 20:12

Ce qui est appelé "connaissance", n'est sans doute pas le meilleur aspect de la connaissance. Si on traduit en langage bouddhiste, on pourrait y voir une connaissance discriminante dualiste, non ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par jules » ven. 15 déc. 2017 20:19

Ted : Dans le christianisme, l'état d'ignorance adamique semble être un état de grâce. Donc, tout le contraire du Bouddhisme non ? :)
Le Bouddhisme n'a pas me semble-t-il, la prétention d'explorer dans son enseignement, cet état supposé de l'humain qui, à une certaine époque de son existence, aurait vécu exempt de toute forme d'individuation, ce à quoi me semble se rapporter cette notion d'ignorance adamique que tu mentionnes.
Toutefois, on voit bien que ce phénomène d'individuation est un peu le nerf de la guerre, même chez les Bouddhistes.
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par jules » ven. 15 déc. 2017 20:28

Davi :Ce qui est appelé "connaissance", n'est sans doute pas le meilleur aspect de la connaissance. Si on traduit en langage bouddhiste, on pourrait y voir une connaissance discriminante dualiste, non ?
Oui, quelque part, la "connaissance" qu'Adam a gagné, c'est peut-être bien l'ignorance dénoncée par le Bouddha.
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par ted » ven. 15 déc. 2017 20:32

davi a écrit :
ven. 15 déc. 2017 20:12
Ce qui est appelé "connaissance", n'est sans doute pas le meilleur aspect de la connaissance. Si on traduit en langage bouddhiste, on pourrait y voir une connaissance discriminante dualiste, non ?
J'ai cru comprendre que ce que le bouddhisme appelait "ignorance" était l'ignorance du mécanisme de la coproduction conditionnée pratitya samutpada.
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par ted » sam. 16 déc. 2017 11:06

jules a écrit :
ven. 15 déc. 2017 20:28
la "connaissance" qu'Adam a gagné, c'est peut-être bien l'ignorance dénoncée par le Bouddha.
Tu sais, c'est un peu ce que dit Longchenpa...

Dans cette traduction de Stephane Arguillere d'un enseignement Dzogchen, il semble que l'inintelligence surgisse de cet état adamique.

L'inintelligence c'est bien l'ignorance ?

Et Longchenpa se désole en précisant que la cause est, hélas, bien en nous.
“Hélas ! même s’il n’est point en moi [c’est-à-dire, dans la pureté primordiale] d’égarement, c’est de mon expressivité (rtsal) que l’égarement est issu [d’une manière spontanément établie].

Depuis l’inaltérable Fond, la nature étant infiniment venue au jour, à partir de la compassion [180] indéterminée, l’Intelligence s’est d’elle-même produite.

Il en va, par exemple, comme d’un ciel qui était parfaitement dénué de nuées, où soudain (glo-bur) se forment des nuages : de même, dans le Fond, qui ne comportait nulle [trace d’] inintelligence, l’inintelligence se produit à partir de la compassion qui vient au jour telle quelle.

[Alors] se forme ce qu’on appelle le mode d’être du Fond spontanément établi. Il constitue également une [certaine] grande manifestation indéterminée. On parle également du mode d’être de la précieuse cassette pourvue de l’octuple mode de venue au jour, dans la mesure où [c’est la source] illimitée (go ma ’gags-pa) des qualités sensibles.
http://www.forum-bouddhiste.com/viewtop ... 35&p=56158
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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par ted » sam. 16 déc. 2017 11:18

Et ce que dit Mohan Wijayarztna à propos de l'ignorance est recoupé parfaitement par les propos de Longchenpa :
« [319] L’apparence [du soleil] sous le couvert des nuages se ramène elle-même, en son principe, à [la puissance] expressive du soleil (nyi-ma’i rtsal), car c’est par [cette puissance] expressive du rayonnement solaire, se projetant (phog) sur le sol et l’océan, que se produit un échauffement, dont la vapeur [forme] les brumes qui, dans le ciel, se massent en bouillonnant. Ce sont elles qui, formant les nuées, ombrent le soleil.

De même, la [puissance] expressive de l’Intelligence étant passée (g.yos) dans l’épiphanie du Fond qu’elle ne reconnaît pas pour elle-même, [il advient] une appréhension [des divers moments de cette épiphanie] en tant que soi et non-soi.
[320] De ce fait, le divertissement (rol-pa) [de l’Intelligence] vient au jour sous la forme des apparences trompeuses (’khrul-snang) [que sont] l’esprit, [d’une part,] et ce qui se manifeste à son point de vue (sems kyi ngo na snang-ba), [d’autre part ; soit] le monde phénoménal, contenant et contenu. Le corps [propre], la parole et l’esprit occultent le Corps, la Parole et l’Esprit de l’Intelligence originellement sise dans l’Eveil , lesquels, de la sorte, deviennent inapparents ; d’où vient que l’on s’égare dans les six destinées. Ainsi a-t-on expliqué ce que l’on appelle « les perceptions de l’esprit égaré. »

Klong chen rab ’byams, Lung gi gter mdzod (auto-commentaire du Chos dbyings mdzod), la pagination est celle de l'édition d'Adzom Drugpa republiée par les Tibétains en exil.


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Re: Bouddhisme et péchés

Message non lu par ted » sam. 16 déc. 2017 11:25

Du coup, je ne sais plus trop par rapport à ce que j'ai écrit :
ted a écrit :J'ai cru comprendre que ce que le bouddhisme appelait "ignorance" était l'ignorance du mécanisme de la coproduction conditionnée pratitya samutpada.
:D :D :D
:-( :-( :-(

C'est quoi l'ignorance finalement ? :oops:
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