Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement ?

Jean
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Jean » mer. 29 janv. 2014 19:30

Impeccable! Merci Ted!

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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par tongra » mer. 29 janv. 2014 20:00

Vous pourriez au moins écrire correctement l'intitulé de ce thread ! Jean lis bien !
:cool:

:arrow:
Freelion

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Freelion » mer. 29 janv. 2014 20:12

Bah, faut dire que le tibétain c'est "costaud" à écrire, faut pas oublier des consonnes :mrgreen:
Ca me fait un peu penser à la langue des Bochimans (khoisan) du kalahari d'afrique australe, nomades chasseurs cueilleurs,
autre peuple magnifique à sa façon aussi
(eux n'ont pas été malmené par les chinois, mais par les Bantous, les Zulus, et pour finir par les européens et autres "afrikaners" avec les colonisations qui détruisent souvent nature, peuples independants et leurs sagesses !
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Jean » mer. 29 janv. 2014 20:17

Zeu, e, neu,deu,zeu, o, geu, ceu, ache, e, neu ... non je ne vois pas shuuuut_8 je vais me mettre mes lunettes :cool:
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Katly » mer. 29 janv. 2014 20:27

lausm a écrit :C'est marrant, ce truc de lignées, ça me fait tiquer : dans le zen, par exemple, on ne cause pas de Samanthabhadra (Fugen en japonais), ça concerne plus le bouddhisme tendai, Shingon, ou la secte Nichiren.
Après, comme j'ai un peu découvert cette année le monde tantrique et Bön tibétain, ainsi que ce qui se fait du côté des amérindiens, en fait, chacun a besoin d'une lignée, d'une famille....mais certaines sont plus rigides que d'autres, on peut plus ou moins facilement y entrer. Dans le zen, la lignée de maître à disciple est importante, mais ô combien de bricolages pour ne pas qu'elle s'interrompe (à une époque, c'est un maître rinzai qui a permis à la lignée soto de perdurer....aussi dans la famille Deshimaru, on a pu voir de sacrés bricolages avec cela).
ce qui est frappant quand même, c'est qu'on s'en remet à des esprits qui nous dépassent, qui sont au-delà de l'humain.
Les amérindiens sont assez familiers des visions en tout genre, il y a d'ailleurs de grandes similitudes avec les tibétains, je trouve, bien qu'aussi dans le monde japonais, il y a tout un florilège onirique impressionnant...et puis chez nous on a eu par exemple Hildegarde de Bingen, dans le genre visions en tout genre.
MAis alors, il y a le risque de se confier à des images qui nous viennent d'on ne sait quels mondes, au risque de la folie et de la dérive mentale majeure : dans notre occident hyper rationaliste, comme être sûr qu'on ne se plante pas?
John Fire Lame Deer, un sioux qui a beaucoup fait pour sa spiritualité (et son peuple avec), et aussi le lien avec le monde occidental, a eu un livre dont le traducteur interviewer, américain d'origine allemande, expliquait qu'un jour, sa grand mère vit le Christ sur un pont, et fit semblant de trébucher parce qu'il y avait du monde, alors qu'en fait elle voulait se prosterner devant sa vision.
Lame Deer raconte : "qu'est-ce que peut être une religion sans vision?...chez vous, si vous dites que vous avez vu Dieu, on va vous emmener chez les fous, ou si vous dites que vous avez vu Dieu dans le supermarché, le curé va vous dire que vous déraillez : comment si on aborde les choses avec ce point de vue là, peut-on avoir une religion vivante?"
Bon, je cite à peu près, mais il a dit un truc comme ça...et je suis d'accord.

Alors, la vision Dharmadhatu, pourquoi pas? La vision Freelion, pourquoi pas non plus?
Aucune vision n'est meilleure qu'une autre, mais chaque vision est l'outil premier de chacun, et à partir de là on cherche à sortir de son particularisme et à s'ouvrir à l'universel.
Après, les représentations de chacun, quelle importance? Cela est important pour nous : on travaille avec cela...mais on n'a pas à l'imposer à qui que ce soit, tout comme qui que ce soit n'a pas à nous le retirer.
Toutes les visions peuvent exister ensemble, mais il faut apprendre à faire vivre cette réalité-là.
Je parle de visions qui nous disent, bien sûr, d'aller vers ce qui aide, ce qui sauve le vivant, pas celles qui disent de tuer, de piller la planète.
En général, on le sait, quand c'est bon.
jap_8

Quand ce n'est pas produit par notre culture, notre mémoire, notre imagination, ou des trucs de notre cerveau... etc et de plus ni cherché, ni provoqué, par une pratique particulière, on le sait, on le sent, on a jamais vu ça avant. Cela ne vient pas par hasard. Et on sait aussi quand c'est bénéfique, bienveillant.
je Pense que si des gens en parlent parfois, des visions, surtout au début, ce n'est pas pour se vanter, mais parce qu'ils sont inquiets et veulent savoir si d'autres ont vu cela, pour être rassuré.
Parce qu'il se passe un certain temps avant de comprendre le pourquoi, et de réaliser. Enfin, je pense que c'est cela...
Après, pour le reste, "moi ce que j'en dis, j'ai rien vu Mr l'agent... :) rien , c'est une erreur, me suis trompée", ça vaut mieux, y a plus de bûcher, mais l'HP, mais on ne sera pas non plus bien accueilli. :lol: Sans compter les querelles de croire, pas croire et autres conflits.
Et tant que ce n'est pas prouver scientifiquement dans notre pays tendance rationnel, en effet cela reste dans le secret, des anciens de diverses cultures spirituelles, oralement, dans les vieilles histoires, les contes, des forêts, des montagnes...etc dans le coeur.
Et puis tu laisse ça vivre en toi, et la méditation, la vie quotidienne continue.

( Merci à Ted pour le fil jap_8 )
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par ted » mer. 29 janv. 2014 23:12

tongra a écrit :Vous pourriez au moins écrire correctement l'intitulé de ce thread !
Merci Tongra... J'ai modifié... J'ai fait ce que j'ai pu... :oops:
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Katly » mer. 29 janv. 2014 23:36

Mille et un chemins mènent à des visions. Et ceux qui les ont partager c'est aussi par joie, ils voulaient que les autres soient heureux, simplement.
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Jean » jeu. 30 janv. 2014 00:32

Oui Katly, le problème n'est pas forcément dans l'émetteur. Cela peut être chez le récepteur aussi. C'est un peu comme quelqu'un qui raconte ses super vacances car simplement il veut partager sa joie, il faut choisir le bon récepteur, que cela ne la gave pas, qu'il ne soit pas jaloux (pas du tout) et que cela le réjouisse.

Le contraire aussi peut exister où l'on raconte ses malheurs et que cela réjouisse les "amis" aux quels on se confie.

That's life et faut faire gaffe quand même.

Quelques fois aussi, les gens ont une sensibilité Athénienne : "les Perses lançaient tellement de flèches que cela obscurcissait le soleil en plein midi". Et la sensibilité Spartiate : "Tant mieux, nous combattrons à l'ombre". Il y a difficulté de communication entre Athéniens et Spartiates et cela peut donner des quiproquos à propos de motivations des uns et des autres. Mais avec une petite ouverture d'esprit, un peu d'empathie, il ne devrait pas y avoir de souci.
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Katly » jeu. 30 janv. 2014 06:06

Tout à fait.
Sauf si on sait que ces vacances ne sont pas si bienfaisantes ou que ces "malheurs" sont une leçon de vie bénéfique.

Mais je comprends oui émetteur, récepteur.
C'est pour ça, que je dis, qu'il vaut mieux le laisser vivre en soi et continuer sa méditation et sa vie quotidienne, car de toutes façons c'est ainsi que ça passera le mieux avec la vie, l'être tout simplement, et vraiment avec les bons récepteurs, pour les autres, et bien c'est autre chose à ouvrir.

Il a été question de la description, toute description échoue, cela ne sert à rien, parce que cela dépasse le langage. C'est comme rencontrer quelqu'un de la même planète, qui a fait la même expérience ou similaire. Cela se comprend par le coeur et le silence.

Laisser passer le reste, ayez confiance, c'est tout ce que ça dit.

On peut rapprocher cela des rêves, même en essayant de l'écrire tout de suite, on ne trouve pas les mots, le langage. Avec les mots de l'enfant et après on en fera seulement une interprétation pour le comprendre, et le pourquoi, comment va cesser à un moment de nous questionner pour retourner à la vie, parce que la réponse est simple. Ce qu'on cherche par notre coeur uniquement se présente pour nous encourager, nous donner confiance, à continuer dans notre voie et à aimer la vie. C'est tout, y a pas à chercher midi à quatorze heures.

Il y a des gens qui ne pratiquaient pas leur religion, ou une autre, qui était même dit "simplets" ou des illettrés qui ont eu des visions, et c'est le bon récepteur aussi qui n'en dit rien, n'en fait rien, à part continuer à être ce qu'il est, sa vie et à aimer les autres.

Autrement, je pense que ce qui est "naturelle" par essence, peut être dénaturé par une pratique.

Sur le zen/dzogchen, je ne connais pas. Mais je sais seulement que quand j'ai connu le zen, ça m'a éloigné du Dzogchen, me sentant mieux dans le zen ( affinité perso ).Je n'ai pas approfondi mais je comprends et respecte le Dzogchen qui a ses trésors sûrement aussi. L'important c'est que cela rende heureux et mettent fin à la souffrance. Et respect à tous pratiquants ou sympathisants. <<metta>>
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Dharmadhatu » jeu. 30 janv. 2014 09:23

:D Pour en revenir aux lignées (après je n'en parle plus) merci à Lausm pour son éclairage. (il y a 2 Samantabhadra: un Bouddha "primordial" et un Bodhisattva, dans le Zen on parle aussi du premier ?)

On peut avoir l'impression que pour appartenir à ou se réclamer d'une lignée, c'est compliqué, qu'il faut une carte de membre etc. Mais en fait c'est très simple: la porte est toujours ouverte et il faut simplement écouter son coeur.

Parfois on reçoit une introduction directe et elle prend le temps de se décanter, ça peut même prendre plusieurs années. Mais beaucoup de Maîtres donnent cette introduction sans même en avoir l'air; il peut suffire d'une phrase, ou même d'un silence.

Donc la porte est toujours ouverte. Après, il arrive que d'aucuns la ferment eux-mêmes. Mais comme il n'y a pas de verrou, même apparemment fermée, elle sera toujours ouverte.

jap_8 Merci Ted pour le texte et le lien, ça fait avancer le schmilblik.

Y a-t-il des pratiquants zens qui ont évoqué ces visions (même sous d'autres formes) ?

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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par lausm » jeu. 30 janv. 2014 22:33

Si j'ai bien compris, Samanthabhadra correspond aussi à Vairocana. Très lié au bouddhisme Shingon (tantrisme japonais, pas étonnant s'il est lié au tantrisme tibétain), et à une école moins connue , Kegon.
Dans le zen, on ne met pas trop l'accent sur lui (il s'appelle Dainichi Nyorai, le bouddha primordial).
On parle plus de Kannon, et de Manjushri....mais on ne met pas tant l'accent sur les personnages supra humains, mais ils sont utilisés au gré des besoins.

En fait dans le zen on n'évoque rien...mais bon, les bouddhistes japonais sont très...bouddhistes!...contrairement aux occidentaux, qui ne sont pas pétris de ce bain culturels...en effet, nous ne cotoyons pas quotidiennement les statue de Jizo Bosatsu, autres Amida, Shakyamuni, Kannon, etc etc.....
C'est comme chez nous, on n'a beau pas être chrétien, on croise tous les jours des christs en croix, des Marie, et autres saints....et ça nous imprègne culturellement.
D'ailleurs, des lignées secrètes de chrétiens japonais, ont su combiner la vierge Marie avec Kannon.
Pour ma part, je suis prèt d'un village qui a été investi par des rapatriés d'Indochine en 55, donc des viets : le Christ cotoie sans problème Bouddha, la Vierge Marie, Kwan Yin, Saint Joseph ou autres, un moine bouddhiste, les figures chrétiennes ou bouddhistes sont ensemble sur l'autel, sans aucun problème pour eux!...et au dessus, la photo des ancètres!
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Flocon » ven. 31 janv. 2014 07:58

lausm a écrit :Dans le zen, on ne met pas trop l'accent sur lui (il s'appelle Dainichi Nyorai, le bouddha primordial).
Je crois que ça dépend vraiment des écoles, certaines ont beaucoup recours à la vénération des Bouddhas, d'autres usent de rituels plus dépouillés. En France, on connaît surtout les écoles du second type, mais en Asie c'est différent.

Mais Maha-Vairocana/Dainichi Nyorai, "Celui qui émet la lumière dans toutes les directions", ou "le Grand Irradiant", comme j'ai vu parfois son nom traduit :D , c'est la Vacuité des phénomènes personnifiée, non?
Si c'est le cas (je peux me tromper), elle est bien présente au cœur du Zen, comme de toutes les voies du Grand Véhicule.
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par lausm » ven. 31 janv. 2014 18:06

Je pense que quelqu'un comme Deshimaru, quand il a implanté le zen en France, n'a pas mis l'accent sur ce qui est l'aspect plus cultuel du zen....c'est peut-être d'ailleurs ce qu'il critiquait le plus, l'éprouvant comme un fonctionnariat écclésiastique.
En fait, il disait quoi à ses disciples? Il disait : "ici, assis en zazen, vous êtes Dieu, vous êtes Bouddha".
Il insistait plus sur l'aspect non-duel de la réalité, il ne voulait pas cultiver un "dévotionnisme" envers une figure extérieure, mais il enseignait la méditation comme retour du regard vers l'intérieur.
Et après, quoi que l'on utilise comme support cultuel, je pense que pour lui c'était une question seconde.
Pour moi aussi d'ailleurs.
Par contre, je pense que les lignées plus typiquement mahayanistes, "traditionnelles", sont imprégnées de tout ça.

Je pense que Deshimaru aussi était imprégné de tout ça, mais par exemple, sa famille était très liée à l'amidisme (sa mère)...mais n'oublions pas qu'il s'est tourné vers le christianisme avant le zen.
En fait, je pense que le zen de Deshimaru était tout sauf traditionnel, et qu'il se situait au-delà même d'une école. A sa façon il a transcendé le bouddhisme, et le zen, en le ramenant à sa plus pure essence : l'expérience vécue.
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Flocon » ven. 31 janv. 2014 19:28

Possible. A vrai dire, je connais mal l'enseignement de Deshimaru, encore plus mal celui de ses disciples actuels.
Quand je pense au Zen français, c'est de façon générale, et surtout à partir de ce que j'en connais le mieux (quoique pas très bien non plus :oops: ) c'est-à-dire La Falaise Verte et La Demeure sans limites. Ma réponse se fondait là-dessus. :)
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par lausm » ven. 31 janv. 2014 22:54

OK.
Mais bon, la Falaise Verte et la Demeure sans Limite, c'est très peu de gens au sein de l'écosystème zen français.
Cela dit, je pense que les successeurs de Deshimaru n'ont pas tous eu l'heur de préserver le dynamisme de son enseignement au-delà des conditionnements formels : ils y sont retourné en plein, et les divers contacts que j'ai de loin en loin par le net, témoignent d'une souffrance de fond bien installée.....et je pense qu'en fait, l'authenticité est souvent plus chez des pratiquants relativement isolés, qui font vivre leur pratique dans leur vie, que chez ceux qui ont un rôle officiel à ce titre, qui leur prend souvent leur énergie, leur sincérité, broyés dans un grand système avec des enjeux patrimoniaux importants (la Gendronnière vit péniblement, et se loue à des activités externes, ce n'est pas le zen qui la fait vivre, ce qui n'était pas le cas il y a 20 ans).
A mon avis, les représentants les plus sincères et authentiques de Deshimaru, sont quelques anciens isolés, peu connus, voire marginalisés, en tout cas que les officiels n'ont pas envie de voir trop visibles.
Deshimaru était très libre, peut-être trop?
Je pense qu'il a été créatif, il a osé, osé sortir des logiques de systèmes, osé une aventure humaine, avec toute son imperfection.
Ce qui tue l'esprit du zen d'aujourd'hui, c'est de vouloir qu'il présente bien, qu'il ait l'air sérieux, qu'il ait une légitimité politique, qu'il soit reconnu. Ca produit un truc ennuyeux, des discours chiantissimes, on n'a jamais été autant inondés de publications. Les mecs font des colloques et de moins en moins zazen, ça c'est un symptôme flagrant.
L'autre jour, avec un copain, on a sauté au plafond en entendant une de ses collègues de dojo dire : "pour être nonne, faut avoir obligatoirement un maître."....ça, c'est une fabrication moderne, qui arrange bien ceux qui donnent l'ordination. Ce n'est pas laisser la liberté être. Mais on dit cela, on laisse croire cela, et le discours prend.
Alors quand au reste, à savoir Dainichi Nyorai, ça passe très très loin derrière!

Mais Deshimaru pointait tout le temps notre bouddhéité intrinsèque, il voulait très sincèrement éveiller les gens, et que cet éveil ait une fonction dans le monde réel....ça, je pense, c'est très très important, plus important que tout le reste.
Tout à l'heure, je suis tombé sur une interview sur facebook, de Bernie Glassman, qui disait que ses retraites avec les SDF dans la rue, lui ont appris bien plus sur la compassion que des heures de retraite sur le coussin....ça, c'est une sincérité que j'apprécie. Un maître zen qui ose dire les limites de la méditation assise. Je m'incline face à cela.
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