Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement ?

Freelion

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Freelion » mer. 29 janv. 2014 10:57

c'est quand-même kêkchoz ça ma bonne dame !
"Par mon épouse, je suis lié de manière "éternelle" à israel, QUAND MEME !" :mrgreen: ('ci-git, manuel valls, le tueur de taureaux, qui n'aime pas l'humour, ni la liberté d'expression, ni les "blacks")

Pourquoi classifier des individus qui auraient "plus de valeurs" que d'autres ? et "gurutiser" des gens (biens ou pas) ?
Là est le danger
De même je n'ai jamais dit que le "dzogchen etait fastoche", tu peux me relire, et tu verras que j'ai dit au contraire "c'est tellement simple que c'est surement parmi les choses les plus difficiles" (comme d'autres pratiques ou voies); mais contrairement à toi, qui "est en lien avec le vajrayana 'comme par hasard ;-) ) je ne "dénigre" pas "le zen et son "laisser passer les nuages" (tradition zen que tu connais peut-être moins d'ailleurs toi aussi), et donc tu donnes surtout l'impression comme certains de "defendre ta paroisse", et de dire "quand même", le dzogchen, c'est "autre chose"; pour moi c'est là justement qu'est le risque sectaire ou de vouloir hierarchiser les choses


Tu ne sais peut-etre rien des autres voies spirituelles; et qui sait, peut-etre y a t il une forme equivalent au dzogchen, chez les amerindiens des plaines ou d'ailleurs par exemple ;) car la "réalité" n'appartient à personne, pas plus aux "amerloks et leur "dieu", qu'aux musulmans, qu'aux tibetains, yogis etc; elle est universelle, libre et "accessible" à tous les êtres; que cela soit difficile ou pas, c'est autre choses;
une pratique (ou c'est là que tout commence)
Toujours une forme d'elitisme snob pour moi, comme pour dire "les autres, c'est nul"; et en plus on ne pourrait y "avoir accès" que par des "maitres" hautement qualifiés lol, si c'est pas un conditionnement-arnaque pour mieux rendre dependant les "chercheurs de vérité", ca y ressemble; c'est à mon sens une façon de vouloir mettre des hierarchies là où il n'y en a pas; pour moi la vérité est libre pour tous, avec ou sans maitres ou religions
nécessitant une introduction plus ou moins formelle,
J'espère que ca fait pas trop mal quand même !

Et quand au "droit de parler" ou non d'un sujet, c'est là que le coté "liberticide" est dangereux,
car la "démocratie", ou mieux le respect de la liberté de tous, c'est de pouvoir parler de tout, librement,
et personne n'est "détenteur" d'un pouvoir superieur aux autres, le savoir est pour tous, comme l'ignorance !
N'oubions pas que Damchèn Rahula lui aussi montre un visage courroucé.
Ca y est tu en appelles aux "divinités courroucées" qui maintiennent (ou plutot essayent) par la peur, le "pseudo pouvoir" des
oligarchies '(politiques, religieuses ou autres) sur les gens, en créant des "classes", "de rois et de pauvres", "de sages ou d'ignorants" , mais ces classements sont par nature injustes et faux, car leur but est de maintenir leur pouvoir, et d'essayer de "dénigrer, ou rabaisser" les "simples êtres", pour mieux brimer leur liberté, mais la liberté d'esprit, personne ne peut l'empecher ;-)
Et le coté "je suis en colère", mais rassures toi, c'est juste la divinité courroucée qui agit pour le bien de tous, ca peut facilement être une arnaque facile ;) et une manière de mentir ou se dédouaner de son égo
Peut-être que sur des sujets aussi profonds, il est utile d'en remettre une couche question citations qui font autorité
J'espère que le sujet est pas allé trop profond quand même :lol:
Après le "courroux", vient l'autorité, ce spectre vulgaire, qui pour moi est injuste et irrespectueux des "simples êtres" par nature, toutes choses étant égales par ailleurs
Cela dit, c'est mon avis, simplement ;-)
Dernière modification par Freelion le mer. 29 janv. 2014 11:20, modifié 1 fois.
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 29 janv. 2014 11:18

anjalimetta Freelion, dans le Bouddhisme, surtout ce qui se rapporte aux pratiques relevant du Zen et du Vajrayana, il y a besoin de recevoir une transmission de la part d'un Maître qualifié. Donc si tu y voies autre chose qu'un indispensable garde fou et que la vision que tu en as ne te plaît pas, c'est ton problème, pas le nôtre. Tu peux alors soit ne lire que les posts qui ne relèvent pas du Zen et du Vajrayana (ou ceux qui en relèvent mais qui ne concernent pas la relation Maître à disciple), soit partir de ce forum, sinon tu ne fais que confirmer mon avis sur ta démarche de troll qui s'insurge contre un aspect du Bouddhisme qui a le mérite d'exister, et pour d'excellentes raisons en plus.

Tu ne peux décemment espérer quelque crédibilité que ce soit quand on voit la situation que tu nous proposes: un non-bouddhiste vient marteler sur un forum bouddhiste (et donc aux bouddhistes) qu'un aspect de la tradition bouddhiste ne lui sied guère. Dit clairement comme ça, tu ne trouves pas que c'est ridicule ta façon de faire ? :lol: Si tu ne peux soutenir la vue d'un lever de soleil, détourne les yeux et laisse les autres admirer !

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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Freelion » mer. 29 janv. 2014 11:27

Je ne critique pas le fait que des "transmissions" et autres "traditions" existent, et si ca convient a certains, tant mieux pour eux;
Je dis qu'on peut aussi pratiquer à sa façon, ou d'autres manières, le même genre de choses par soi-même, sans forcément avoir eu des "transmissions" et autres "autorisations" ou maitres; De même que beaucoup peuvent s'essayer au basket ou au foot, sans avoir pris de "cours officiels" chez un prof etc; D'ailleurs il y a pas mal d'autodidactes dans de nombreux domaines qui sont parfois bien meilleurs que ceux qui ont pris des "cours officiels" ;-)
Un exemple "connu", certains marins "vagabonds", dont certains ont fait des tours du monde, n'ont jamais mis les pieds dans une école de voile de leur vie, ils ont appris sur le tas,par eux même, ou avec des bouquins, ou des potes;
D'autres ont "tous les diplomes", et eu plein de profs etc, et en restent à faire des "ronds dans 'eau" en bord de mer;
L'inverse est vrai aussi bien sur;
Mais un gars comme Tabarly, "haut gradé", en ecoles de voile etc, a fini (malheureusent aussi) noyé,
quand beaucoup de ces "marins hippies" sont morts tranquillement à terre ;-)
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 29 janv. 2014 11:33

jap_8 On a compris ce que tu dis. Tu dis que les transmissions ne te conviennent pas. Ok.

Que tu as ta façon de faire. Ok.

Tu veux l'écrire en gras, taille de police XXL ?

Je te dis qu'on a compris le message depuis tes 3 inscriptions sur ce forum (après, on peut ne pas être d'accord sur tout ce que tu dis ou sur les contradictions intra-posts, mais il est toujours possible d'ouvrir un fil spécial là-dessus si on a du temps sous le coude).

Maintenant qu'on a compris qu'il y a 4 possibillités pour la mangue d'être verte (ou pas) à l'extérieur et mûre (ou pas) à l'intérieur, on peut passer à autre chose ?

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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Freelion » mer. 29 janv. 2014 12:11

J'ajoute que le dzogchen, pas plus que le vajrayana, pas plus que "le bouddhisme" en general, pas plus que les religions en general, pas plus que les humains, n'ont le monopole de la lumière, et du soleil, qui brille pour tous les êtres ;-)

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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Freelion » mer. 29 janv. 2014 12:20

De plus le sujet ici, n'est pas "spécifiquement" le dzogchen, (même s'il y a un lien), mais "la liberté naturelle",
et logiquement, la liberté naturelle n'appartient à personne, pas plus aux dzogchenpas qu'aux autres êtres;

Et à mon sens comme on dit, "mieux vaut un petit chez soi, qu'un "grand chez les autres", ca évite de tomber sur des sogyal rinpoché ou autres supposés "usurpateurs" ;-)

Deux citations que j'aime au sujet de ta phrase sur "la part de gateau" de chacun !

La première de H D Thoreau :

“Je préfére m'asseoir sur un potiron et le posséder bien à moi que d'être à plusieurs sur un coussin de velours.”

La deuxième, sur Diogène :

"Un soir, dégustant un simple plat de lentilles, Diogène le cynique fut abordé par Aristippe, un illustre philosophe et sophiste qui menait une existence bourgeoise à la cour du roi et tyran de syracuse. Aristippe lui dit : "Si tu flattais le roi, à mon exemple, tu n'en serais pas à bouffer des lentilles". Diogène lui rétorqua du tac au tac : "Si tu te contentais de lentilles pour ton repas, tu n'aurais pas à lécher les pieds du roi avant de bouffer à sa table et d'entendre les fadaises de ses courtisans !".

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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Jean » mer. 29 janv. 2014 13:12

Ted, c'est vrai que le fil qui est consacré à Peter Fenner est parti dans tous les sens. Ce qui est dommage.

Peut être ce serait bien de rassembler tout ce qui consacré à Tegchok/Tsogal dans un nouveau fil et de mettre au début du fil un texte référence sur ce thème qui se trouve sur internet. Tu sembles connaître plusieurs liens. Dans de très nombreux textes sur le Dzogchen, on parle surtout de la phase Tegchok, les textes sur Tsogal et sur la relation Tegchok/Tsogal sont plus rares et en plus je viens de m'apercevoir que la phase Tsogal ressemble beaucoup à la phase "Regarder l'esprit à travers les apparences" du Mahamoudra. C'est pas moi qui le dit c'est le 9eme Karmapa, Thrungu Rinpoché, Ponlop Rinpoché. (Ocean of definitive meaning, Pointing out the Dharmakaya, Wild Awakening)

Ayant des références variées et fiables, on pourra discuter sur ce thème hyper intéressant.
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 29 janv. 2014 14:02

anjalimetta Voici un extrait que je trouve très éclairant:

Rigpa essentiel et rigpa au rayonnement dynamique

Dodruptchen Jikmé Tenpé Nyima mentionne quatre états possibles qui fournissent des occasions d'émergence de rigpa essentiel et de rigpa au rayonnement dynamique:

- un état qui est le rigpa au rayonnement dynamique, mais pas le rigpa essentiel,
- un état qui est le rigpa essentiel, mais pas le rigpa au rayonnement dynamique,
- un état qui participe des deux,
- un état qui n'est ni l'un ni l'autre.

(...)

3. Dans le cas de la troisième alternative, l'état qui participe des deux: s'il s'agit du rigpa au rayonnement dynamique, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il n'est pas le rigpa essentiel. En effet, dans la troisième vision - rigpa qui atteint sa pleine mesure - il y a le rigpa au rayonnement dynamique en ce sens que ces visions sont les apparences de la base, et pourtant, il y a aussi le rigpa essentiel en ce sens que vous avez pris fermement position au sein de l'essence. Donc, on trouve ce qui est à la fois le rigpa au rayonnement dynamique et le rigpa essentiel dans la troisième vision, celle de rigpa qui atteint sa pleine mesure.

En fait, les trois premières des quatre visions sont des expériences qui s'élèvent du fait que vous avez fermement pris position dans rigpa, et elles sont toutes des expériences ou des qualités de rigpa qui sont à la fois rigpa essentiel et rigpa au rayonnement dynamique exactement au même moment.

...

Sa Sainteté le Dalaï Lama, Dzogchen (pp. 172-3)



C'est pourquoi je pense que dans ce que tu rappelles, Jean:
Dans de très nombreux textes sur le Dzogchen, on parle surtout de la phase Tegchok, les textes sur Tsogal et sur la relation Tegchok/Tsogal sont plus rares et en plus je viens de m'apercevoir que la phase Tsogal ressemble beaucoup à la phase "Regarder l'esprit à travers les apparences" du Mahamoudra. C'est pas moi qui le dit c'est le 9eme Karmapa, Thrungu Rinpoché, Ponlop Rinpoché. (Ocean of definitive meaning, Pointing out the Dharmakaya, Wild Awakening)
, il doit s'agir du Mahamudra tantrique qui emploie ce que le Dzogchen appelle le rigpa essentiel (shi'i rigpa).

Ca joue ?

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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Jean » mer. 29 janv. 2014 15:32

Pour l'instant je lis et je repère les passages dans les les livres où il est fait mention de tegchok/Tsogal. Il y a des choses très intéressantes. J'attends que Ted crée le fil Dzogchen/Tegchok/Tsogal pour y mettre les informations au fur et à mesure que je trouve et ainsi aller plus avant dans la discussion avec des éléments fiables. Il y a aussi le livre "Le temple secret du Dalai lama" qui semble contenir des informations à ce sujet, en plus il y a des images!
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 29 janv. 2014 15:49

jap_8 Oui, le Temple secret est une mine d'or insoupçonnée.

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Message non lu par lausm » mer. 29 janv. 2014 16:10

N'oublions pas, chers amis, libération "naturelle"!

Donc point besoin de s'énerver pour des mots.
Bah oui, sur un forum, des mots, que de mots auxquels s'agripper!
Non pas tant que de dire qu'il faut ou pas une transmission (les transmissions que je vois s'annoncer dans le zen me paraissent énormément plus mises en scène et s'interposer entre l'expérience simple, et soi-même, qu'être porteuses véritablement de l'expérience d'être....la transmission existe souvent plus là où elle ne cherche pas à se montrer avec grand bruit).......mais de reconnaître là où c'est "réel" dans nos vies.
Car dans ce cas, de qui Shakyamuni a-t-il reçu sa transmission, si ce n'est qu'il a osé utiliser des enseignements pour en donner une formulation bien à lui?

Le texte, la lettre, la transmission? Ok, si ça sert une efficacité réelle de l'expérience spirituelle incarnée dans le quotidien.

Laisser tomber la lettre, la transmission, tout le système? Ok, si ça permet de vivre hors du monde, mais avec le monde, de trouver sa place sans se battre pour cela, simplement en reconnaissant l'espace où nous sommes déjà pour vivre.

Et est-on obligés d'opposer ces deux polarités? Ne risque-t-on pas de devenir dualistes?

La validation traditionnelle, certes...mais n'est-ce pas au risque d'être incapable de créer à partir de juste ce qui est là sous nos yeux?
Risquer, par exemple, la formulation sans appui, sans référence, juste celle de sa propre réalisation-réalité?
Brûler le bouddha? Ok, mais pourvu que ce soit pour en faire un feu qui ne réchauffe pas que soi tout seul, mais aussi le pauvre qui se gèle dans la rue d'à côté.

N'oublions juste pas qu'en ces temps anciens, même s'il y avait des échanges, fertiles, le Tibet, était si loin de la Chine, de l'Inde, du Japon.....et de l'Amérique et des amérindiens.
Aujoud'hui, un gars comme Peter Fenner, a éclusé Dzogchen, zen, theravada.
Aujourd'hui, c'est la mondialisation, et le flux d'information, est tel, qu'on peut accèder à tout, quitte à s'en étouffer.
Mais les grands maîtres de ces traditions, n'ont-ils pas, à moment donné, tout laissé retourner au silence pour comprendre que le ciel et la terre sont uns, que le coeur d'un humain ça bat et ça fait le même bruit qu'un autre coeur, et que tous ces mots, ne servent pas à diviser, compliquer, épuiser le mental, mais à nous aider à mieux respirer la vie?

C'est pour ça, que je me fous de plus en plus d'avoir tout lu Dogen, ni même de le comprendre, ainsi que quoi que ce soit d'autre. J'ai l'intention de comprendre, mais à partir d'une réalité d'apaisement et de contact avec mes sensations, pas d'une maîtrise intellectuelle si facile à laisser entendre à partir du moment où l'on sait argumenter et citer quelques textes de façon bien sentie.
ce que je prends de tout ça, c'est ce qui me permet d'aller mieux dans ma vie, quitte à ne pas tout comprendre, et le partager à qui peut en faire quelque chose...et dans mon entourage, je vois que certains, arrivent à comprendre des choses avec des éléments que je donne, alors que pour moi ça paraissait secondaire....donc je donne, et peu importe si c'est un peu en désordre : je donne, et en face ça réordonne les choses au gré du besoin de la situation.

En fait, on ne maîtrise pas grand chose : c'est le savoir qui se sert de nous, nous, ne faisons que croire maîtriser quelque chose qui de toute façon est au-delà de nos capacités de représentation.

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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 29 janv. 2014 16:55

jap_8 Lausm !
de qui Shakyamuni a-t-il reçu sa transmission, si ce n'est qu'il a osé utiliser des enseignements pour en donner une formulation bien à lui
De Samantabhadra.

En même temps, Samantabhadra, c'est Shakyamuni lui-même sauf qu'il est tout nu, mais il le dit pas mal de fois qu'il a été disciple de Bouddhas par le passé. Perso je trouve que ça se tient. Sinon n'importe quel hippie un peu allumé (à défaut d'être illuminé) clamera qu'il a donne des conseils bien à lui, sauf que ses conseils n'auront rien de fiable et qu'il ne fera que s'entourer de gogos qu'il transformera en clodos bc-bg comme lui.

Alors ok, ça donne des gens cools, qui parlent doucement et le sourire aux lèvres... tant mieux pour eux d'ailleurs; mais au final, est-ce qu'ils auront vraiment trouvé ce Samantabhadra qui n'attend que ça depuis toujours ? Est-ce que dès qu'une tuile ne manquera pas de faire surface, ce sourire ne sera hélas plus qu'un souvenir ?

C'est pourquoi je trouve que les pratiquants ont bien fait de constituer tout naturellement des lignées car celles-ci sont des farandoles d'innombrables Samantabhadras: les plus lointains tiennent la main de Samantabhadra et les plus proches tendent leurs bras à notre Samantabhadra.

L'un comme l'autre, c'est le même processus au final, mais entre deux dépouillements, autant avoir celui de la véritable simplicité, éternellement souriante, même si elle doit passer par un simulacre de complexité (ou pas...).

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Bon j'ai beaucoup fait le perroquet aujourd'hui. :arrow:

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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par help » mer. 29 janv. 2014 17:20

lausm a écrit :(...)
Forme, non forme, rester humbles et respectueux nous devons surtout, avec tout le monde.
L’humilité est un mot intéressant quand on parle du Dzogchen ; je dis ça car il peut arriver de croiser (si on a un très bon karma uniquement :D ) ces pratiquants là, et l’on sent beaucoup de choses très vite… mais de l’humilité c’est pas toujours complètement certain…, et pour l’ouverture il peut y avoir éventuellement une ou deux questions à se poser aussi je trouve :???:

Ceci dit les enseignants ne sont pas dupes, il y en a d’ailleurs qui disent publiquement (s’agissant des pratiquants du Dzogchen) qu’ils ne savent pas exactement qui ils veulent convaincre, les autres ou eux-mêmes (qu’ils sont ces Pratiquants là je veux dire).

l’Espace ouvert est quelque chose qui me parle davantage, je ne me sens pas tellement concerné par les Dzogchenpas en fait. Mais qui sait, dans une quelconque Terre Pure et autour d’un feu de camp fait de lumière et de sagesse je reconsidèrerais peut être la question anjalimetta
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Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par lausm » mer. 29 janv. 2014 18:21

C'est marrant, ce truc de lignées, ça me fait tiquer : dans le zen, par exemple, on ne cause pas de Samanthabhadra (Fugen en japonais), ça concerne plus le bouddhisme tendai, Shingon, ou la secte Nichiren.
Après, comme j'ai un peu découvert cette année le monde tantrique et Bön tibétain, ainsi que ce qui se fait du côté des amérindiens, en fait, chacun a besoin d'une lignée, d'une famille....mais certaines sont plus rigides que d'autres, on peut plus ou moins facilement y entrer. Dans le zen, la lignée de maître à disciple est importante, mais ô combien de bricolages pour ne pas qu'elle s'interrompe (à une époque, c'est un maître rinzai qui a permis à la lignée soto de perdurer....aussi dans la famille Deshimaru, on a pu voir de sacrés bricolages avec cela).
ce qui est frappant quand même, c'est qu'on s'en remet à des esprits qui nous dépassent, qui sont au-delà de l'humain.
Les amérindiens sont assez familiers des visions en tout genre, il y a d'ailleurs de grandes similitudes avec les tibétains, je trouve, bien qu'aussi dans le monde japonais, il y a tout un florilège onirique impressionnant...et puis chez nous on a eu par exemple Hildegarde de Bingen, dans le genre visions en tout genre.
MAis alors, il y a le risque de se confier à des images qui nous viennent d'on ne sait quels mondes, au risque de la folie et de la dérive mentale majeure : dans notre occident hyper rationaliste, comme être sûr qu'on ne se plante pas?
John Fire Lame Deer, un sioux qui a beaucoup fait pour sa spiritualité (et son peuple avec), et aussi le lien avec le monde occidental, a eu un livre dont le traducteur interviewer, américain d'origine allemande, expliquait qu'un jour, sa grand mère vit le Christ sur un pont, et fit semblant de trébucher parce qu'il y avait du monde, alors qu'en fait elle voulait se prosterner devant sa vision.
Lame Deer raconte : "qu'est-ce que peut être une religion sans vision?...chez vous, si vous dites que vous avez vu Dieu, on va vous emmener chez les fous, ou si vous dites que vous avez vu Dieu dans le supermarché, le curé va vous dire que vous déraillez : comment si on aborde les choses avec ce point de vue là, peut-on avoir une religion vivante?"
Bon, je cite à peu près, mais il a dit un truc comme ça...et je suis d'accord.

Alors, la vision Dharmadhatu, pourquoi pas? La vision Freelion, pourquoi pas non plus?
Aucune vision n'est meilleure qu'une autre, mais chaque vision est l'outil premier de chacun, et à partir de là on cherche à sortir de son particularisme et à s'ouvrir à l'universel.
Après, les représentations de chacun, quelle importance? Cela est important pour nous : on travaille avec cela...mais on n'a pas à l'imposer à qui que ce soit, tout comme qui que ce soit n'a pas à nous le retirer.
Toutes les visions peuvent exister ensemble, mais il faut apprendre à faire vivre cette réalité-là.
Je parle de visions qui nous disent, bien sûr, d'aller vers ce qui aide, ce qui sauve le vivant, pas celles qui disent de tuer, de piller la planète.
En général, on le sait, quand c'est bon.
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Message non lu par ted » mer. 29 janv. 2014 18:51


The Four Tögel Visions


Details
  • Category: Dzogchen
    Published on Wednesday, 31 August 2011 15:05
The Four Tögel Visions are known as the "four visions of tögel", these are:
  • the visionary experience of absolute reality
    the increase and intensification of visionary experience
    the ripening of rigpa awareness to its fullness
    the final consummation and exhaustion of phenomena
The first of the four stages occurs when vision begins to arise and we have direct insight into the nature of reality. This experience corresponds to realization of the Sutric path of accumulation. The second stage occurs when the arising vision approaches development and we have more experience. This corresponds to the path of endeavour. The third stage is the development and ripening to perfection of awareness of vision and corresponds to the path of seeing and the path of meditation. Finally, the fourth vision, which corresponds to the path of no more training, is the stage of complete vision. Here, on the dissolution of illusory phenomena, we integrate completely with the vision of totality. [/color][/size]

http://kuntuzangpo.com/index.php/en/dzo ... el-visions
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
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