Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement ?

Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13142
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement ?

Message non lu par ted » lun. 27 janv. 2014 23:45

Freelion a écrit :
Flocon écrit : Je n'y connais rien, pas plus qu'au dzogchen.
Bah, c'est pas si compliqué à comprendre,
c'est même très simple
Si tu connais déjà le Tchan - zen, chinois ou japonais, y a beaucoup de correspondances, avec quelques variantes
Le dzogchen c'est un peu le zen non-duel tibétain, y a que le nom de compliqué à écrire :mrgreen:
C'est ce que croient quelques personnes qui viennent du Zen. C'est ce que j'ai cru. C'est aussi ce que prétendait un peu Zendo. Et c'est un peu comme ça que Lausm le perçoit sans doute... :roll:

Mais s'il y a indéniablement un tronc commun en terme d'approche non duelle, le fruit de la pratique dzogchen n'est pas le même que celui des autres disciplines. En tout cas, c'est ce que prétendent des dzogchenpas érudits... :)

Une chose est sûre, il y a dans le dzogchen une étape qui s'appelle "les visions de Togal" (première vision, deuxième vision, troisième vision ... etc...) qui ne correspond à rien de ce qui est décrit dans la Voie du Zen. La description de ces visions m'a laissé perplexe. Elles sont censées être des signes d'une perception de plus en plus pure de la réalité. D'ailleurs, elles sont appelées : "Visions Pures"... :oops: C'est le nec plus ultra chez les dzogchenpas qui se glissent confidentiellement sous le manteau des confidences sur le niveau atteint par Pierre ou Paul dans telle vision...
Je ne sais pas ce que c'est...

Pour certains dzogchenpas, le Zen, c'est du sutrayana édulcoré. Il ne conduirait guère plus loin que nibbana. Alors que Dzogchen vise Samyak Sambodhi. L'Eveil Complet et Parfait Sans Supérieur. Ceci dit, si le Zen conduit aussi à Samyak Sambodhi, on peut se demander pourquoi les visions de Thogal ne sont pas décrites dans la littérature Zen.

Soit ces visions ne sont pas indispensables pour Samyak Sambodhi et donc, le Zen s'en passe.
Soit elles sont indispensables mais le Zen n'en parle pas pour je ne sais quelle raison.
Soit elles sont indispensables mais le Zen n'en sait rien, car il ne mènerait pas à Samyak Sambodhi.
Soit ces visions sont un peu une carotte pour les pratiquants ?
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Jean
Roue du Dhamma
Roue du Dhamma
Messages : 2614
Inscription : sam. 27 oct. 2007 16:08
Localisation : Perpignan

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Jean » mar. 28 janv. 2014 00:08

Dans le Mahamoudra non plus ils ne parlent pas de visions spécifiques.

Dans l'expérience de l'esprit de Claire Lumière, de l'esprit le plus subtil, ils parlent des expériences des visions due à la dissolution des énergie. mais c'est du aux pratiques liées aux énergies. C'est une partie aussi de l'expérience du processus de la mort. On passe par là, mais on ne fait que passer.

La vision est dans l'esprit.

On peut faire l'inventaire des visions mais c'est l'esprit, sa nature, qui sont l'objet de l'étude. Même si on voit le Bouddha, les dakinis, etc

Quelques fois si on lit un dictionnaire médical, on peut croire avoir chopé toutes les maladies. C'est idem à propos des visions, un yogi croit toutes les avoir.

Puis supposons qu'une personne a eu vraiment toutes ces visions. Par quoi cela se traduit-il? s'exprime dans la vie de tous les jours?J'aime bien la formulation de la Prajna Paramita : Au dela, au dela, au dela...

A quelle pratique secondaire les visions de Togal sont-elles liées? C'est peut être le signe que cette pratique secondaire fonctionne mais c'est une pratique secondaire.
Retraité, entre 2 parties de pétanque, quand j'écris sur Nangpa, je suis assis à la terrasse du Café du Commerce, en short, en tongs et je me permets de discutailler Dharma, sans en avoir l'autorisation, ni les capacités.
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13142
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par ted » mar. 28 janv. 2014 00:13

Je ne dis pas que les visions de Togal, c'est du pipeau... :oops: Je ne voudrais blesser personne... Il y a des descriptions qui sont faites sur les lumières, les rayons et les tiglés qui apparaissent dans un premier temps. Et j'ai pu constater que ces descriptions étaient justes. Notamment, la vision de foules. D'une multitude de personnes semblant vivre dans des villes, je ne sais où. C'est une vision assez classique qu'on a et que j'ai pu expérimenter dans ma période zazen pure. Et j'étais pas le seul apparemment. Quand les langues se délient, on s'aperçoit que d'autres voient des choses similaires. Mais à priori, la consigne du Zen c'est : "Ne faites pas attention à ça". Alors que dans Dzogchen, on va prêter une grande importance à certains types de vision, jusqu'à ce qu'elles se clarifient et qu'on voit distinctement apparaître des Bouddhas et des Mandalas dans les tiglés. C'est là que j'ai toujours coincé. Je ne vois pas pourquoi des Bouddhas et des mandalas apparaitraient dans les tiglés alors qu'il s'agit de représentations purement symboliques et conceptuelles, de mon point de vue. Et j'étais pas le seul à coincer sur ce point précis. Je ne dis pas qu'on ne peut pas voir des Bouddhas et des Mandalas. Je dis que je ne vois pas le rapport entre une réalité pure et un symbole que je perçois comme massivement conceptuel. Si je me concentre dans l'idée de voir des Bouddhas et des Mandalas dans des tiglés, est-ce que je ne vais pas finir par en voir ? :oops: Je ne sais pas... C'est peut être ce doute qui ne m'a jamais permis de franchir ce stade. :neutral:
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Jean
Roue du Dhamma
Roue du Dhamma
Messages : 2614
Inscription : sam. 27 oct. 2007 16:08
Localisation : Perpignan

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Jean » mar. 28 janv. 2014 00:43

Il va falloir que je relise ces histoires de Togal, etc

Personnellement, je suis plus intéressé par les rêves lumineux, les rêves ou l'on pratique. C'est un signe que l'on grignote l'inconscience du sommeil, je vois cela juste comme un encouragement.

Une journée sans être perturbé par les poisons de l'esprit est aussi une belle journée.
Retraité, entre 2 parties de pétanque, quand j'écris sur Nangpa, je suis assis à la terrasse du Café du Commerce, en short, en tongs et je me permets de discutailler Dharma, sans en avoir l'autorisation, ni les capacités.
Freelion

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Freelion » mar. 28 janv. 2014 01:22

Il est toujours étonnant de voir le comportement du "mental" des êtres, qui cherchent partout "des signes", des visions, ou alors "des maitres", des partis pris, des certitudes dans le monde, ou chez les autres, et tout cela, sans même "se connaitre eux même";
Savoir qui on est, est pourtant ce qu'il y a de plus simple, naturel et évident, mais la plupart prefere partir a la recherche "d'autres choses", inconnus, ou lointaines;
Comme disait Socrate, "connais toi toi-même et tu connaitras l'univers et les dieux";
Avant de chercher à savoir "ce qu'est le dzogchen, le zen, le christianisme, si jésus a fait ceci ou cela, si le karma existe, pourquoi le monde est ceci ou cela, les êtres devraient d'abord essayer de savoir qui ils sont, et ce qu'ils ne sont pas;
Les mots, exotiques ou pas, les noms, le mental en raffole, il se nourrit de tout ça; Il cherche "quelquechose de spécial", et il en veut toujours plus; Même la "libération naturelle" c'est encore des mots de trop, être ce que l'on est, c'est encore des mots; Quant l'égo en aura assez, il lachera toutes ces illusions, questionnements,désirs, recherches et étiquettes et s'envolera comme le vent sur la mer
Avatar de l’utilisateur
Flocon
Naga
Naga
Messages : 4238
Inscription : mer. 19 mai 2010 06:59

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Flocon » mar. 28 janv. 2014 08:01

ted a écrit : Il y a des descriptions qui sont faites sur les lumières, les rayons et les tiglés qui apparaissent dans un premier temps. Et j'ai pu constater que ces descriptions étaient justes. Notamment, la vision de foules. D'une multitude de personnes semblant vivre dans des villes, je ne sais où. C'est une vision assez classique qu'on a et que j'ai pu expérimenter dans ma période zazen pure. Et j'étais pas le seul apparemment.
Idem.
J'ai lu quelques descriptions des visions développées dans le dzogchen, et j'en ai reconnu la plupart (pas toutes, n'exagérons rien :oops: . Mais les foules, les pyramides, certaines figures géométriques par exemple). Je les avais vues apparaître, au cours de méditations assises de longue durée.
En creusant ma mémoire, je me suis souvenue qu'enfant, sans rien connaître au bouddhisme, je jouais, le soir dans mon lit, à faire naître ce type d'image dans mon esprit, spontanément. J'ai eu un peu peur, sur le coup, en y repensant... Arghhh... :shock: Et puis, bof. :lol:

Donc n'ai pas d'avis à ce sujet, faute d"intérêt pour tout cela (pardon de ma rudesse). Il doit exister des explications neurologiques à ces phénomènes, mais j'ai la flemme de les chercher. Pour ma part, je préfère l'aquarelle botanique à la contemplation mentale de structures géométriques colorées ou de Bouddhas stylisés et ça me va bien. Affaire de goût, sans doute.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Avatar de l’utilisateur
Flocon
Naga
Naga
Messages : 4238
Inscription : mer. 19 mai 2010 06:59

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Flocon » mar. 28 janv. 2014 08:04

ted a écrit :Je ne dis pas qu'on ne peut pas voir des Bouddhas et des Mandalas.
On peut, à tous les coups! C'est facile à mon avis...
Personnellement, je suis arrivée assez vite, en méditant sur le nom d'Amida, à voir mentalement son "visage" d'après une peinture japonaise ancienne que j'adore. Ce doit être encore plus simple avec les peinture tibétaines très géométriques et colorées.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13142
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par ted » mar. 28 janv. 2014 10:08

Flocon a écrit :En creusant ma mémoire, je me suis souvenue qu'enfant, sans rien connaître au bouddhisme, je jouais, le soir dans mon lit, à faire naître ce type d'image dans mon esprit, spontanément.
Faut pas exagérer non plus Flocon ! :shock:
Tu fais quoi là ? :oops: Tu essaies de discréditer le Dzogchen ? :)
:D :D :D
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13142
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par ted » mar. 28 janv. 2014 10:09

Flocon a écrit :
ted a écrit :Je ne dis pas qu'on ne peut pas voir des Bouddhas et des Mandalas.
On peut, à tous les coups! C'est facile à mon avis...
Flocon, il s'agit de Visions Pures ! Pas de simple imagination. Sinon, ya qu'à imaginer, hein ? :)

Si j'exprime mes doutes, c'est par rapport à mes blocages qui m'auraient empêché de franchir un cap de réalité.
Je ne suis pas arrivé à ce stade...
Je ne me permettrais pas de dire qu'il est facile de voir les 4 Visions Pures de Togel ! :shock: Ce serait un peu prétentieux ou naïf, au mieux !
Si c'est à la portée d'un enfant qui joue dans son lit, alors cet enfant a des empreintes karmiques exceptionnelles. Ce qui est fort possible après tout. :oops:

A mon avis, c'est une manifestation de Réalité du même ordre que le nimitta. Et je pense que cette réalité adopte ultimement une forme "attendue"... Donc, ça doit dépendre de la perception du Yogi. Sauf que Dzogchen n'est pas neutre, puisqu'il enseigne quand même des trucs. Le Yogi va chercher à se "raccrocher à quelque chose". Et Dzogchen lui propose des Bouddhas et des Mandalas au début du voyage. J'avais déjà évoqué avec Dharmadhatu les luminosités du bardo qui parlent de lumière d'automne, de fumée, de clair de lune, alors même que les 80 conceptions indicatives seront dissoutes à ce moment là...
Mon interrogation est du même ordre.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
Flocon
Naga
Naga
Messages : 4238
Inscription : mer. 19 mai 2010 06:59

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Flocon » mar. 28 janv. 2014 11:37

D'accord, laisse tomber.
Je connais mal ton parcours personnel et je suis sans doute trop directe dans mes propos ; je me suis trompée en pensant que nos expériences sont comparables, désolée. :oops: :D .
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
Freelion

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Freelion » mar. 28 janv. 2014 12:08

Ces visions restent à mon sens secondaires et éphémères, comparé à "l'observateur" lui même, qui lui -même est "la dernière illusion" surement;
Mais en general, les gens qui ont des "visions", ont surtout l'imagination-mémoire, qui dépend de leur culture ou de ce qu"ils ont cotoyé ou vu dans le monde, dans le passé;
Par exemple, il est courant chez des gens de pays de cultures chrétiennes depuis toujours, que certains aient des visions de christ, de marie et autres ! et beaucoup plus rares qu'ils aient des visions de bouddha, de shiva ou autres ;-)
à moins qu'ils aient pris connaissance d'une manière ou d'une autre, de cette culture autre, et des "déités ou êtres spirituels qui y sont mentionnés, représentés sous forme d'iconographies, de dessins ou sculptures de temples etc;
Bref, à mon sens, ca reste la subjectivité du mental, plutot qu'une réalité concrete et réelle;
Cela dit, je n'affirme ni n'infirme rien; Pour ma part, je pense que les croyants comme les non-croyants, ont chacun des croyances, les premiers dans l"affirmation, les autres dans la négations, sans toujours de preuves fondées ni de certitudes au final;
Les amerindiens parlent du Grand mystère, comme les taoistes parlent de l'indiscible Tao, au sujet de l'existence universelle
Et le nirvana lui même, est "au delà de toutes descriptions"
Avatar de l’utilisateur
Katly
Double Poisson
Double Poisson
Messages : 2278
Inscription : ven. 20 juil. 2012 07:14
Contact :

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Katly » mar. 28 janv. 2014 12:45

oiseau2julie
Dernière modification par Katly le mer. 29 janv. 2014 09:20, modifié 1 fois.
Teyata, Gate, Gate, Paragate, Parasamgate, Bodhi Svàhà
Les mots que l'on a pas dit sont les fleurs du silence. Proverbe japonais
Soyez libre là où vous êtes. TNH
Jean
Roue du Dhamma
Roue du Dhamma
Messages : 2614
Inscription : sam. 27 oct. 2007 16:08
Localisation : Perpignan

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Jean » mar. 28 janv. 2014 14:35

Ulysse attaché à son poteau pour écouter le chant des sirénes

Pour le yogi, le poteau, c'est "Etre conscient" et lâcher prise, le chant des sirènes c'est tout ce qui peut apparaitre dans la conscience.

Ca me rappelle aussi le combat des druides dans Astérix ; "Oh la belle bleue! Oh la belle verte!"

Tant que ce n'est pas fondre dans un ciel infini, dégagé, lumineux, avec une sensation de conscience alerte, et dans le coeur une sensation d'amour universel, et qu'avec un lacher prise total l'expérience est stable et incarnée dans le corps, n'importe quelle expérience ou état d'être est secondaire.

Si toutes ces descriptions ou expériences amènent de la confusion, il faut revenir à la base. La respiration, la pleine conscience, Zazen, mahamoudra, le refuge Intérieur, Dawa Gyaltsen

je me dis que si je ne comprend pas maintenant, je continue de pratiquer la base, et je comprendrai plus tard. C'est de la confiance dans la pratique, de la confiance dans la nature de Bouddha. Patience est aussi le mot clef.

D'autre part, je suis très méfiant vis à vis des gens qui clament, se vantent avoir ces expériences. Normalement ils sont supposés être dans un état supérieur de conscience, et s'ils sont dans un tel état de conscience, ils devraient savoir que partager ces expériences avec d'autres personnes pas prêtes ne peut apporter rien de positif, que de la confusion, de la jalousie, du découragement.

Puis aussi, pour une même pratique, il a a des continuums d'expériences qui sont différents s'ils sont pratiqués très intensément en longue retraite, ou si cette même pratique est pratiquée 1 heure ou deux heures par jour dans le cadre du métro, boulot dodo. Même si dans le deuxième cas, la petite pratique amène, avec le temps, à la même expérience ultime.

On pourrait??? expliquer que des personnes traversent les même expériences visionnaires car ils ont, par leur pratique, accès aux mêmes contenus de l'inconscient collectif. L'inconscient collectif se rapprocherait de la notion Bouddhiste de conscience Alaya. Certains disent que oui, d'autres, que non.

Une chose intéressante que dit Trungpa (d'une autre façon) : Plus on est ancré sur l'élément terre (la terre, le corps, le calme, la stabilité, le bon sens) plus l'esprit s'ouvre (élément espace). Il y a une interrelation très forte entre les éléments Terre et Espace. De la on peut conclure que la pratique de base est la plus importante. Ce n'est pas de l'humilité, ni la modestie, ni une dévalorisation de soi-même et des capacités, ni l’expression d'un manque de confiance vis à vis de la nature de Bouddha.

Une autre chose essentielle : Il y a une différence entre expériences et réalisation.

Une question que l'on peut poser comme cela en passant : Est-ce que voir une belle bleue ou une belle verte dans le ciel renforce la réalisation des paramitas?

Le but du jeu des pratiques Mahayana, Tantrayana, Dzogchen c'est "Pour le bien de tous les êtres". C'est la dédicace de toutes les pratiques de toutes ces écoles.

la dédicace ce n'est pas pour faire joli, c'est pour bien recadrer la pratique. Sinon la dédicace serait "Puissè-je voir une belle bleue, une belle verte dans le ciel"
Retraité, entre 2 parties de pétanque, quand j'écris sur Nangpa, je suis assis à la terrasse du Café du Commerce, en short, en tongs et je me permets de discutailler Dharma, sans en avoir l'autorisation, ni les capacités.
Avatar de l’utilisateur
Katly
Double Poisson
Double Poisson
Messages : 2278
Inscription : ven. 20 juil. 2012 07:14
Contact :

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Katly » mar. 28 janv. 2014 14:57

oiseau2julie
Dernière modification par Katly le mer. 29 janv. 2014 09:21, modifié 1 fois.
Teyata, Gate, Gate, Paragate, Parasamgate, Bodhi Svàhà
Les mots que l'on a pas dit sont les fleurs du silence. Proverbe japonais
Soyez libre là où vous êtes. TNH
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Team RB
Team RB
Messages : 5677
Inscription : mer. 2 juil. 2008 17:07
Localisation : Akaniṣṭha
Contact :

Re: Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 28 janv. 2014 15:59

anjalimetta En fait, je crois que Tongra réagit ainsi aux propos de Freelion parce qu'il voit quelqu'un qui n'a pas (ou pas encore) eu sa part de gâteau et qui vient dire devant la vitrine de la boulangerie que la recette dudit gâteau est facile à comprendre; alors qu'un gâteau c'est fait pour être savouré, pas compris.

:oops: Et puis, ayant lu des textes Dzogchens classiques, j'ajouterais que celui-ci est difficile, ne serait-ce qu'à comprendre.

L'idéal, question lecture de la recette, c'est de le faire en mangeant...

FleurDeLotus
Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Arya Nagarjuna (Madhyamakashastra, XXIV, 19).
Répondre

Revenir à « Citations & images »