Peter Fenner : la libération naturelle

tongra
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par tongra » lun. 27 janv. 2014 06:18

La libération naturelle n'a rien à voir avec le phantasme de s'imaginer libre de faire ce qu'on veut, de rejeter ce qu'on veut en se croyant affranchi des chaînes du conditionnement et des obligations.

C'est, tout au contraire, voir clairement et amoureusement que l'on est entièrement conditionné et se sentir parfaitement à l'aise et non bridé dans cet état, sans bouger d'un poil pour essayer vainement d'y échapper extérieurement !

Voyez la différence ...


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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Jean » lun. 27 janv. 2014 08:23

Tongra a écrit
La libération naturelle n'a rien à voir avec le phantasme de s'imaginer libre de faire ce qu'on veut, de rejeter ce qu'on veut en se croyant affranchi des chaînes du conditionnement et des obligations.

C'est, tout au contraire, voir clairement et amoureusement que l'on est entièrement conditionné et se sentir parfaitement à l'aise et non bridé dans cet état, sans bouger d'un poil pour essayer vainement d'y échapper extérieurement !

Voyez la différence ...
Je suis d'accord avec toi. Mais je crois que pour faire comprendre ton point de vue, tu forces le trait. C'est blanc ou noir.

Il y a un bon exemple de ce que tu dis : La vie dans un monastère Zen, ou tout est codifié, même la façon de se torcher le derrière. Mais au milieu de tous ces conditionnements, obligations, l'esprit est libre. C'est un exemple extrême.

Mais comme toujours, sagesse et bon sens, pratiquement la solution est dans le gris. Si la maladie conditionne, c'est sagesse et bon sens de vouloir changer la situation. Ou c'est l'exemple du prisonnier qui dit que les murs de sa prison sont dans sa tête, sans mentir et sans frimer, mais qui le jour de sa libération, sort la joie au coeur de la prison. Il y a aussi le cas du divorce, où l'époux ou l'épouse veux quitter le couple car la vie y est impossible à juste titre, etc.

Il est légitime, toujours avec sagesse et bon sens de vouloir changer, améliorer son mode de vie.

Par contre donner son mode de vie comme modèle universel... :-(

Il y a les laics mariés ou pas, les moines dans monastère, les yogis errants, et l'ascete qui reste toute sa vie durant dans sa caverne.

Toujours agir avec sagesse et bon sens, les pratiquants sincères essayent continuellement...

Pour en revenir la hiérarchie et à lama Guendune. Lama Guendune a vécu pendant 30 années en retraite stricte. Il s'est enfui du Tibet et s'est installé au Sikkim. Le Karmapa lui a dit d'aller en France enseigner avec Jigme la pour lui donner un coup de main. Il aurait préféré rester dans sa caverne. Il a obéit aux ordres. Quand il est mort, il a du se dire "Mission accomplie avec succés". Ensuite il y a eu l'affaire des 2 Karmapas qui a pourri l'histoire, mais lui, n'y était pour rien.
Retraité, entre 2 parties de pétanque, quand j'écris sur Nangpa, je suis assis à la terrasse du Café du Commerce, en short, en tongs et je me permets de discutailler Dharma, sans en avoir l'autorisation, ni les capacités.
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Flocon » lun. 27 janv. 2014 09:37

Jean a écrit :Toujours agir avec sagesse et bon sens, les pratiquants sincères essayent continuellement...
ba11 Je ne sais pas si c'est spécialement bouddhiste, j'ai l'impression que ça vaut pour toutes les religions, mais c'est vraiment une base de pratique qui me paraît essentielle.

Pour le reste, :arrow: car Fenner ne m'intéresse pas du tout, mais je suis le fil de discussion avec plaisir. J'aime bien apprendre des choses précises sur les lamas tibétains, je crois. :)
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Jean » lun. 27 janv. 2014 10:34

Avec humour (et respect), pour donner une idée de ce que à quoi ressemblait Lama Guendune, c'était une sorte de petit vieux planant, de Jedi avec un côté stroumph, enfantin, très prononcé.

Et c'était aussi un maître des 6 Yogas de Naropa, du Dzogchen et de Mahamoudra.

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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Flocon » lun. 27 janv. 2014 11:09

Super! Merci beaucoup. Ce devait être un maître sensationnel, ça se sent dans la vidéo.
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par tongra » lun. 27 janv. 2014 11:11

Oui Jean, voir que l'on est réactif n'empêche pas de bouger et de modifier son environnement voire son comportement. Il n'y aucune nécessité à laisser une épine dans son pied quand celui-ci fait mal !

Ce qu'il y a souligner c'est que la problématique que l'on vit, trouve très facilement le bouc émissaire qu'est la vie ou l'autre et que tout ira mieux si on écarte les gêneurs. Ca c'est la thèse de certains contributeurs, ici. C'est simplement reporter et déplacer le problème, alors que la gène que l'on que l'on ressent et transporte émane, dans 99 % des cas, uniquement de soi-même. Et ça on ne peut ou ne veut l'investiguer. Ca remettrait trop de choses en question.

Autrement, Pawo Rinpoché a été l'un de mes premiers maîtres début 80 rencontré aux Tranchats (lieu merveilleusement paisible). je l'avais rencontré en 74 avec Karmapa et Guendune lors de cérémonies de coiffes noires. Et là, pour le coup, c'est Pawo qui m'a dit que les préliminaires étaient incontournables et enjoint de les faire. Je me suis donc lancé à faire ça en dessous de son appartement dans une cellule. Lui faisant ses pratiques et moi m'étalant de tout mon long à longueur de journées !Il était entouré de L. Tsultrim et Ngedun.

Flocon a écrit :Pour le reste, :arrow: car Fenner ne m'intéresse pas du tout,
Ca on peut dire qu'on l'avait compris ! ::mr yellow::
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Katly » lun. 27 janv. 2014 11:13

Merci pour la vidéo :)

Cela me fait penser à cette prière de TNH :


COMMENT NOURRIR SON BONHEUR



Ma pratique m’apporte paix et joie,

Je fais le voeu de les cultiver

Et de les arroser tous les jours avec ma pleine conscience

Pour mes ancêtres, ma famille et toute l’humanité,

Je fais le voeu de pratiquer avec diligence.

Je suis conscient que, dans la société,

D’innombrables êtres souffrent,

Noyés dans les plaisirs sensoriels, la jalousie et la haine.

Je suis déterminé à prendre soin de mes propres formations mentales,

A pratiquer l’écoute profonde et la parole aimante

Afin d’établir la communication,

De permettre la compréhension

Et d’apprendre à accepter et à aimer.

Comme un bodhisattva,

Je fais le voeu de regarder les autres

Avec les yeux de l’amour bienveillant,

Afin que ce monde devienne une terre pure.

Par delà, la maladie, la vieillesse et la mort,

J’ai trouvé mon chemin et je n’ai plus peur.

Quel bonheur de vivre dans la stabilité et la liberté,

Et de participer à la mission des Bouddhas et bodhisattvas

De sauver tous les êtres !

En cet instant et pour toujours,

Mon coeur déborde de gratitude.


Extrait du livre de Thich Nhat Hanh – L’énergie de la prière – Editions Le Courrier du Livre


FleurDeLotus



Je ne n'ai pas fais une retraite au Village des Pruniers et pris les voeux, mais j'ai cette prière au coeur.
Quand on est stable dans une voie, on suit son chemin fermement, traversant les pressions de toutes sortes.Sans courir ou fuir, rien à prouver, même pas le fait qu'on est pas trop soucieux de son image. Ce n'est que surface, sans plus d'importance. <<metta>>
Teyata, Gate, Gate, Paragate, Parasamgate, Bodhi Svàhà
Les mots que l'on a pas dit sont les fleurs du silence. Proverbe japonais
Soyez libre là où vous êtes. TNH
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Flocon » lun. 27 janv. 2014 11:41

Tongra, :shock: :lol: .
Si j'ai été involontairement blessante, pardon de ma maladresse. Je ne lis pas ce qui concerne Fenner dans le fil, à vrai dire, mais c'est peut-être très intéressant. Je n'y connais rien, pas plus qu'au dzogchen.
Bref, :arrow: , cette fois-ci pour de bon. :)
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Jean » lun. 27 janv. 2014 12:47

@ Tongra

Ce devait être en 76 ou 77. Il me semble que les lamas sont arrivés en 76. Il me semble également que le Karmapa XVI a fait 2 visites. Une en 76, une autre en 77. On a du se croiser à cette époque.

Je me rappelle de Francis que l'on voit sur la vidéo et qui porte maintenant un nom Tibétain et de Frisou. Francis et Frisou pensaient créer un groupe de rock Dharma punk!!!! (La patience du lama!!!) Le reste, je me rappelle des visages mais j'ai oublié les noms.

Pawo Rinpoché, je l'ai très peu vu. Mais il a marqué mon Karma.

J'ai toujours regretté de ne pas avoir reçu les enseignements sur les énergies de la part de lama Guendune. Mais lama Guendune s'en tenait à l'enseignement traditionnel simple et plein de bon sens.

Il insistait sur la Bodhicitta mais comme le dit lama Yéshé, tenir compte des énergies comme des hauts Tantras permet aussi de travailler efficacement sur le développement de la Bodhicitta. C'est complémentaire.

Comme ce que j'ai appris alors était un enseignement Guelougpa, j'ai fréquenté les Lamas Guelougpas pour informations complémentaires et conseils. Je regrette Lama Guendune mais en même temps je suis heureux d'avoir reçu les enseignements des Guélougpas qui sont aussi de trés grande qualité et très précis. Un des Karmapa des temps anciens avait loué l'enseignement de Tong Ka Pa sur les 6 yogas de Naropa.

De lama Guendune, j'ai reçu la voie graduelle des sutras, Chenreizi, Dordge Sempa, Tara, les pratiques tantriques préliminaires, la transmission du Mahamoudra Kagyu qui est un mélange Dzogchen/Mahamoudra et surtout Tong Len. Je pratiquais depuis 6 ans, 7 ans Zazen et du Hatha Yoga. Quand j'ai reçu Tong Len cela a été comme un coup de vent qui a soufflé des nuages dont je n'arrivais pas à me débarrasser. Une révolution complète. Ensuite, il me restait plus qu'à pratiquer.

Mais par ma pratique de zazen plus Harha Yoga, j'avais des expériences avec les énergies. Fallait-il les ignorer, me servir de ces perceptions et comment m'en servir? la réponse est venue de Lama Guélougpa. Finalement la réponse est parfois les ignorer et parfois s'en servir.

Dans la biographie de Serkong rinpoché dont j'ai donné le lien il y a peu de temps, il est dit qu'il est décédé en pratiquant Tong Len. C'était pourtant un trés grand lama Guélougpa qui était un maître reconnu des Tantras et une référence. Il aurait pu faire des Powas trés profonds, mais c'est Tong Len qu'il a pratiqué.

C'est intéressant de voir la variété de pédagogie des différents Lamas. Il n'y a pas de pédagogie qui soit bonne et toutes les autres mauvaises.

Chez les Kagyupa, la pratique de Mahamoudra Dzogchen est enseignée dés le départ et est pratiquée tout au long du parcours de la voie graduelle sutras et tantras. Les logues périodes de retraites sont aussi très importantes. Chez les Ningmapas c'est assez semblable aux Kagyus sauf que l'on parle de Dzogchen au lieu de Mahamoudra et que l'enseignement est structuré différemment.

Chez les Guélougpa, une fois qu'un élève a reçu l'enseignement de toutes les pratiques graduelles, il les pratique toutes en même temps. Sutra, tantras , Mahamoudra. Les retraites sont aussi importantes mais pas autant que chez les Kagyupa

TWR, dans son enseigement des "3 Portes" fait travailler dés le début sur le corps et l'énergie avec son enseignement du corps sacré et des sons, l'une des conséquence à long terme est l'équivalent de Toumo, il enseigne les Yogas du Rêve ce qui est un autre aspect des 6 yogas, et par le Refuge Intérieur, il permet au coeur de s'ouvrir ce qui a pour conséquence pour le pratiquant de trouver la paix intérieure, puis de s'ouvrir à ses proches, aux gens qu'il fréquente, (le boulot), puis à l'univers entier et on arrive ainsi à la grande compassion.En plus le Refuge Intérieur est une méditation ni trop simple, ni trop compliquée, appréciable dés le départ mais aussi une méditation Dzogchen qui débouche sur la connaissance de sa vraie nature. Et tout cela sans avoir à quitter la vie ordinaire. Métro, Boulot, Dodo. Les retraites ne sont pas indispensables, obligatoires mais si on peut en faire de temps en temps, ce serait dommage de s'en priver. TWR considère que la méditation du "Refuge Intérieur" est la plus importante des méditations qu'il enseigne et elle est pratiquée dés le départ avec les exercices de Tsa lung ou des Sons.

ChNN c'est plutôt l'introduction à la nature de l'esprit, puis s'y maintenir, y retourner, la cultiver. toutes les autres pratiques sont des pratiques secondaires pour soutenir le processus. Mais, dans son apprentissage, il a pratiqué 2 fois les pratiques préliminaires (100000 fois chacune) et un de ses maitres les plus importants était une femme qui était considérée comme une incarnation de Vajra Yogini.
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Freelion » lun. 27 janv. 2014 15:10

à Jean, j'ai croisé quelques fois le lama tibétain à gauche de lama guendune, qui marche au debut de la video
C'est lama Pourtsé je crois (en plus jeune ici !) ; A ma dernière visite y a deux ans ou trois, j'ai même discuté 5 minutes avec lui
(bon il parlait presque aucun mot en français, juste mi anglais mi tibetain) et un autre moine a traduit a coté;
Il m'a "conseillé" plusieurs fois le "Mani" ('om mani padmé houng) en le récitant quelques fois, comme quoi il croyait peut-être que j'avais pas assez de compassion, à tort ou à raison ! Un peu allumé, ou "illuminé" mais sympa;
Il avait souhaité me faire visiter la salle des bouddhas '(incrustés dans les murs, en me parlant de lama guendune justement)
Au début il m'avait demandé si je venais pas de l'inde, pourtant je pense pas trop ressembler à un indien :mrgreen:
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par ted » lun. 27 janv. 2014 15:15

Flocon a écrit : J'aime bien apprendre des choses précises sur les lamas tibétains, je crois. :)
Tu ne fais pas des fiches de police j'espère ? :mrgreen: :D

J'étais bébé et toi, tu fréquentais déjà les karmapas : total respect Tongra ! jap_8

Jean, ton expérience est inestimable... C'est des choses qui n'arrivent qu'une fois par vie, de tels concours de circonstances. Tu as eu la chance d'être à un carrefour spirituel, au bon moment, avec les bonnes personnes. jap_8
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Flocon » lun. 27 janv. 2014 16:41

Ah ça... Qui sait? :lol:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Freelion » lun. 27 janv. 2014 16:50

Flocon écrit : Je n'y connais rien, pas plus qu'au dzogchen.
Bah, c'est pas si compliqué à comprendre,
c'est même très simple
Si tu connais déjà le Tchan - zen, chinois ou japonais, y a beaucoup de correspondances, avec quelques variantes
Le dzogchen c'est un peu le zen non-duel tibétain, y a que le nom de compliqué à écrire :mrgreen:
Beaucoup s'imaginent que c'est le "sommet de la pratique-réalisation" (dans le vajrayana), et que seuls des 'élus" peuvent le pratiquer,
en fait, faut pas se fier aux apparences,c 'est un peu comme les trucs pretendument "elitistes" (souvent d'ailleurs pour empecher les gens "simples" et plus modestes de pratiquer, donc pour maintenir des "pouvoirs et hierarchies" sur les autres);
C'est un peu comme le "vin de bordeaux " soit disant "haut de gamme" qui est vendu des millions,
en fait c'est seulement l'emballage, le titre, la "renommée" du truc, et surtout le prix ! qui donne l'illusion que c'est un truc inaccessible pour le commun des porte monnaie ou des esprits, et que c'est "la classe, qualité", alors que quelquesoit le vin, recent ou anciens, celèbre ou inconnu, ca reste du raisin pourri ! (fermenté ); donc c'est encore une illusion et un conditionnement avec effet "placebo"
Bref, le dzogchen, c'est "laisser être, le "lacher prise finalement", la non-intervention dans l'esprit, pour que tout s'autolibère dans le présent, ça ressemble finalement pas mal au "laisser passer les nuages des pensées" etc du zen japonais, ou même du vipassana du theravada, quand il s'agit "d'observer les choses telles qu'elles sont, " laisser apparaitre et disparaitre les phénomènes;
D'ailleurs même dans le dzogchen, si je me souviens, il y a des préliminaires, dans l'Ati-yoga, autre nom du dzogchen (et d'autres yogas avant ) où l'on conseille des types de samathas, sur la concentration sur des chakras, bindus, visualisations, yantras, et même certains mantras des fois, avant de passer à la phase de "non-méditation" du dzogchen telle qu'elle;
Donc, perso je ne vois pas le mahamudra ou dzogchen comme des choses très ardus,
je dirais même que c'est l'inverse, : c'est parceque c'est le plus simple, extremement simple et naturel, que c'est aussi le plus difficile, pour le mental agité et compliqué qui saisi tout, qui intervient dans tout, ce qui est le lot de la plupart ;-)
tongra
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par tongra » lun. 27 janv. 2014 17:08

crysmiley

Retenez-moi !

Boummmm

Ahhhhh ça va mieux !

Et vous allez voir je vais même arriver à shuuuut_8

C'est sûrement une goutte de sagesse qui a pu se frayer un chemin dans ma carapace, celle qui me dit "laisse béton, c'est une valse !!!" Bon :arrow:
Freelion

Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Freelion » lun. 27 janv. 2014 17:16

Si mon point de vue ne te plait pas, c'est pas grave, tu peux circuler ;-)
Pour ma part, mon avis est que les pratiques ou non-pratiques spirituelles dependent du "postulat" initial
sur lequel on se base;
La plupart des pratiques "duelles", partent du postulat que nous ne sommes pas éveillés,
et proposent donc une pratique pour passer d'un état non éveillé, souffrant, samsara, à un etat éveillé;
L'autre voie spirituelle, dont fait partie en parti le dzogchen, le zen "non duel" et d'autres voies spirituelles non-bouddhismes (certaines taoistes, de l'advaita hindouiste etc), partent du principe que "tout est deja parfait", que nous
sommes deja éveillés, et que toutes pratiques étant éphémères, intentionnelles et produites par l'égo,
elles ne peuvent pas mettre fin à l'égo elle-même; Cette voie propose donc de seulement "reconnaitre", la réalité directement, de voir que nous sommes deja libres, et qu'il n'y a rien à faire, ni dans le monde, ni dans le "spirituel" pour chercher quoi que ce soit; Pour résumer, le "méditant" etant lui même une illusion, dans la réalité parfaite, il n'y a pas de besoin de méditer, ni de s'efforcer à quoi que ce soit, à part le réaliser
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