Peter Fenner : la libération naturelle

lausm
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Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par lausm » mer. 29 mai 2013 14:30

Voici un extrait du livre de Peter Fenner, que je recommande fortement, surtout aux amateurs de non dualisme effrenés!!
Il s'agit de "l'esprit lumineux".
Avec lui, pas de détail, on va direct au but....bon, il a pratiqué chez les tibétains, dans le zen, le theravada, autant dire qu'il a quand même exploré à fond la pratique.
En tous cas un instructeur qui peut, je pense, apporter à beaucoup.


"Les approches psycho spirituelles conventionnelles partent du principe que la libération des émotions intenses requiert travail et effort, prise de conscience cognitive profonde, libération cathartique ou une combinaison de tous ces éléments. De telles voies sont construites sur les principes de discipline et de transformation : nous changeons notre comportement, nous purifions notre esprit et transformons notre perception.
L'approche non duelle nous donne la possibilité de nous libérer des pensées et des émotions perturbatrices en ne faisant rien! La tradition non duelle de Dzogchen appelle cela "laisser ce qui est exactement tel quel". Les maîtres Dzogchen dissolvent les perturbations et entrent dans la conscience inconditionnée en laissant les choses telles quelles. Dès qu'elles agissent vraiment de la sorte, les réponses réactives fondent comme neige au soleil ou, comme le disent les textes traditionnels, "comme de la neige tombant sur l'eau chaude de la pure non interférence".
Dans l'approche non-duelle, nous ne considérons pas que certaines expériences sont sublimes et d'autres profanes. Nous ne surimposons rien de plus à notre expérience que celle qu'elle nous donne dans son immédiateté. Nous ne donnons pas à notre expérience plus d'importance qu'elle n'en a, nous ne l'éxagérons pas, nous ne la banalisons pas et ne la dévalorisons pas non plus. Nous n'intervenons ou ne nous immisçons en aucune façon dans notre expérience, nous laissons ce qui est exactement tel quel. Notre expérience est naturelle, simple, non manipulée et sans calcul. Lorsque nous nous relions à la source de notre être, nous sommes intrinsèquement libres, nous nous sentons ouverts et libérés quelles que soient les circonstances extérieures ou intérieures.
Lorsque nous laissons les choses telles quelles, les crispations émotionnelles et les pensées compulsives se dissipent souvent plus rapidement que si nous intervenions ou interférions. Cette capacité à laisser les choses être, sans jugement ou réflexion, est un élément central de l'approche non-duelle.
Nous créons simplement de l'espace autour du problème, nous le laissons suivre son cours et se dissiper de lui-même. C'est ce que dit Longchenpa, le grand yogi dzogchen : "ne conditionnez pas votre mental en essayant de réprimer votre expérience, de la transformer machinalement ou d'appliquer un antidote, laissez plutôt votre mental s'ouvrir naturellement à la condition dans laquelle vous le trouverez. Ceci est l'essence irréfutable de ce qui a un sens ultime." Dans la tradition dzogchen, la dissolution spontanée de ces croyances et des émotions limitatives est appelée "libération naturelle" ou "auto-libération".
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par tongra » mer. 29 mai 2013 17:18

Ah ! Tu lis des choses comme ça ? ;-) T'as pas peur de te faire traiter d'hérétique par les pros du dzogchen !

Pour moi il est l'un de ceux qui font un véritable trait d'union entre nos cultures. Il a su saisir l'essence et la reformuler sans la dénaturer. En live il est redoutable d'efficacité pour t'enrayer les mécanismes mentaux et te mettre en contexte pour un ressenti indubitable de ce qu'est l'Etat Naturel.
Etonnant.
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Jean » mer. 29 mai 2013 17:39

C'est une expérience qui a été partagée par de nombreux profs ou élèves :

Le prof explique quelque chose. Certains élèves comprennent, d'autres pas.

Parfois un élève qui a compris explique à celui qui n'a pas compris avec d'autres mots ce qu'a dit le prof. Et l'élève qui n'avait pas compris comprend!!!!!!

Facultatif : Et ils se marierent et eurent beaucoup d'enfants...
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par tongra » mer. 29 mai 2013 17:44

La différence ici, c'est qu'avoir compris veut dire être dans la totale incapacité de comprendre. Et si jamais on comprend quelque chose, c'est qu'on est à côté.
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par ted » mer. 29 mai 2013 20:26

tongra a écrit :La différence ici, c'est qu'avoir compris veut dire être dans la totale incapacité de comprendre. Et si jamais on comprend quelque chose, c'est qu'on est à côté.
J'ai le plus grand respect pour ce monsieur, que je ne connais pas.
Mais s'il n'y a rien à comprendre, qu'est ce qu'il fait pendant ses conférences, une transmission ? :roll: :D

Au fait, quels sont les signes qui montrent qu'une personne est dans l'état naturel ?
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par onmyway » mer. 29 mai 2013 20:37

Au fait, quels sont les signes qui montrent qu'une personne est dans l'état naturel ?
C'est simple !

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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par boudiiii ! » mer. 29 mai 2013 20:41

:lol:
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par tongra » mer. 29 mai 2013 21:29

Exactement, une transmission sans contenu, dans le sens où l'on expérimente que tout savoir, volonté de compréhension sont vains pour appréhender cet espace qui n'est pas sujet à un quelconque conditionnement, au changement, au temps et n'est localisé nulle part.
On y débat pour assécher littéralement toute possibilité de penser à propos de cet "état". Il y a un véritable travail de déconstruction qui finit par s'opérer.

Et les signes sont classiques, nul besoin d'interférer dans le déroulement des évènements, ni modifier, ni ajouter ni soustraire. L'instant est parfait en soi et vu dans une lucidité a-normale. Pas de réaction psychologique particulière et si cela se produit, c'est accueilli sans surajouter une problématique. Les écarts entre réalité de l'instant et les envies se réduisent ou se comblent, etc.
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par lausm » mer. 29 mai 2013 21:42

tongra a écrit :Ah ! Tu lis des choses comme ça ? ;-) T'as pas peur de te faire traiter d'hérétique par les pros du dzogchen !

Pour moi il est l'un de ceux qui font un véritable trait d'union entre nos cultures. Il a su saisir l'essence et la reformuler sans la dénaturer. En live il est redoutable d'efficacité pour t'enrayer les mécanismes mentaux et te mettre en contexte pour un ressenti indubitable de ce qu'est l'Etat Naturel.
Etonnant.
en fait, je le connaissais, car un ami qui pratiquait zazen l'avait interviewé, mais je ne me suis pas intéressé plus que ça au bonhomme.
Et j'ai rencontré récemment quelqu'un qui s'est formé avec lui, et ce que ça donne sur lui m'a convaincu. d'autant plus que c'est quelqu'un qui pratique le zen et le bouddhisme tibétain en parallèle depuis longtemps, et de toute évidence ce que Fenner lui a apporté, c'est de transcender les aspects culturels pour viser au but premier de ces voies : expérimenter la réalité telle qu'elle est, et ce sans s'opposer à quoi que ce soit, ni rien forcer.
Je me suis retrouvé avec quelqu'un qui faisait tomber toutes mes certitudes, mais sans que ça ne fasse souffrir le moins du monde, bien au contraire pour plus de liberté.
Je ressens vraiment ce truc de trait d'union que tu dis, et je partage tout ton avis.
Quand à me faire traiter d"hérétique par les tenants du dzogchen, m'en fous, je viens du zen....mais du coup je m'intéresse au dzogchen!...
et puis, un gars comme Bruce Harris, a pratiqué le zen, et le dzogchen, et ne semble pas opposer l'un à l'autre.

Et puis si on est un pro du dzogchen ou du zen, quelle orthodoxie aurait-on encore à devoir défendre contre quelle hérésie??
je croyais que les pros du dzogchen se caractérisent par le fait qu'on n'en voit aucune trace extérieure??
C'est un peu la même chose dans le zen : effacer ses traces et obscurcir sa lumière!
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par onmyway » mer. 29 mai 2013 22:05

Même si ma pratique est "free style" (comme le pseudo ici !), je "connais" le dzogchen (au moins le sujet, pour la réalisation c'est autre chose) depuis longtemps, plusieurs années; A une époque où j'ai commencé à m'interesser au bouddhisme, mais pas que; J'avais lu un bouquin du Dalai lama (sur le bouddhisme en general et tibetain en particulier) où il parlait de la "grande perfection", un véhicule qui transcende tous les autres; D'où le bouquin de Longchenpa et le dzogchen peu après !
Mais j'avais déjà vu des similitudes d'enseignements chez d'autres, même si certains n'aiment pas "voir ailleurs" hors bouddhisme, chez Ramana maharshi entre autre; Qui avait deux "niveaux d'enseignements", un relatif et un absolu, un progressif et un immédiat, un qui s'adressait à ceux qui ont des difficultés (dhyana, sadhanas, vichara, tapas... soit méditation, investigation ... , efforts, transcender les obstacles pour réaliser la vérité) et un qui s'adressait à ceux qui pouvait comprendre de suite, et réaliser sans aucune pratique ("soyez simplement ce que vous êtes", aucun effort pour être ce que l'on est, "restez tranquille", "rien à faire, "tout est déjà là", vous êtes déjà réalisé)
Ce qui est logique vu que Ramana maharshi enseignait surtout l'advaita vedanta, non dualité aussi
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par ted » jeu. 30 mai 2013 00:27

tongra a écrit :Et les signes sont classiques, nul besoin d'interférer dans le déroulement des évènements, ni modifier, ni ajouter ni soustraire. L'instant est parfait en soi et vu dans une lucidité a-normale. Pas de réaction psychologique particulière et si cela se produit, c'est accueilli sans surajouter une problématique. Les écarts entre réalité de l'instant et les envies se réduisent ou se comblent, etc.
Et qui constate qu'on expérimente des signes classiques ? Parce que si c'est laissé à l'appréciation de chacun, n'y a t'il pas un risque de se croire dans l'état naturel, alors qu'on y est pas tout à fait ? Y aurait-il des signes plutôt concrets ? : des conséquences physiologiques ? des dons qui apparaissent ? etc... :oops:

Sonam avait participé à une rencontre avec Chogyal Namkhai Norbu. Il disait qu'il avait repéré, dans l'assistance, bien des gens qui étaient dans l'état naturel. Il doit donc y avoir un test simple ? :oops:
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par onmyway » jeu. 30 mai 2013 01:27

Y aurait-il des signes plutôt concrets ? : des conséquences physiologiques ? des dons qui apparaissent ? etc...
A mon avis, ce genre de questionnements n'a pas de sens, et c'est inutile; C'est vouloir avoir des "preuves physiques", de quelquechose qui est au delà (du physique, du corps et des phénomènes)
Je dirais que c'est une question de "curieux" qui ne connait pas "l'état naturel" en question ;-)
et celui qui est effectivement dans cet état, ne porte plus aucun interet à ces "preuves secondaires"
De plus, éveillé ou pas, le corps reste éphémère, il nait, vit puis meurt;
Le seul "don" essentiel est surement la paix interieure, et la compassion pour les autres qui peut en être la conséquence
Le reste, les supers pouvoirs impressionnants etc, c'est de la nourrir pour l'égo
Sonam avait participé à une rencontre avec Chogyal Namkhai Norbu. Il disait qu'il avait repéré, dans l'assistance, bien des gens qui étaient dans l'état naturel. Il doit donc y avoir un test simple ?
La seule manière de le savoir c'est de le vivre soi-même
Et à moins que Sonan l'ait déjà vécu, je pense que c'est juste une supposition, ou une interprétration subjective
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par tongra » jeu. 30 mai 2013 05:41

La je dirais que de cette façon tu cultives une certaine ... négativité/négation... un peu pathologique ... (du moins dans le propos) en repoussant toujours non seulement le possible mais toute possibilité d'ouverture et ça peut finir par devenir une habitude, un toc. Ca débouche sur une certaine sclérose et des croyances lourdes, de véritables obstacles.

Il suffit simplement d'explorer, d'oser se laisser aller au ressenti et à l'expérience sans tout le bagage de restriction de ceux (et ils sont nombreux dans les centres et chez les certifiés conformes) qui veulent brider le système pour pouvoir conserver leur ascendant sur autrui.
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par Jean » jeu. 30 mai 2013 07:08

@ Tongra

Quand du dis "Comprendre" tu parles de compréhension intellectuelle?

Car il y a aussi comprendre avec son corps, comprendre avec son coeur (aspect affectif et intuitif)...

On peut partir d'une compréhension intellectuelle et l'intégrer ensuite au corps et au coeur.

Si on discute en ce moment, on utilise des mots, c'est pour expliquer et le but d'expliquer c'est pour faire comprendre.

Sinon à quoi bon les discussions, les enseignements oraux, les livres etc?

Une des premières nonnes Bouddhistes occidentales, élève du XVI Karmapa, (excusez-moi du peu) après de nombreuses années de retraite avait déclaré lors d'un interview.

"Les gens sont tous des Bouddhas, mais ils ne le savent pas"

Comprendre est-il l'équivalent de savoir?

Je comprends cela (ouch!) comme voulant dire que les gens traversent dans la journée des tas d'états mentaux, dont des états mentaux libérés mais qu'ils ne les reconnaissent pas car ils ne savent pas les reconnaître. Si une personne leur fait reconnaitre comme par exemple par des méditations dirigées et leur explique l'importance de ces états, (la fameuse "introduction à la nature de l'esprit"?), à ce moment là, ils savent quels états mentaux cultiver et quels autres laisser passer.

Paradoxalement, il y a un travail à "faire" qui semble prendre du temps pour retourner à l'état "ne rien faire" pour que l'état "ne rien faire" devienne une habitude. ce qui correspondrait à la 3eme maxime de Garab Dordje :

1- Apercevoir la vérité elle-même

2- Acquérir la conviction unique

3- Atteindre l'assurance dans la libération

Cf "L'escalier de Cristal" - Tome II - Les trois maximes du Dzogchen - de Kunzang Péma Namgyèl - Editions Marpa.

(Les Tomes I -2 -3 sont 3 livres hautement recommandables pour les personnes intéressées par le Dzogchen)
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Re: Peter Fenner : la libération naturelle

Message non lu par lausm » jeu. 30 mai 2013 11:18

En fait, ce que dit Onmyway n'est pas si négatif que ça, je trouve!
par contre, il ne faut pas dire à Ted qu'il n'a rien compris : on ne peut juger de ça, et je pense que cet état naturel s'enseigne plus par positivité que par négativité. Et si formulation négative il y a, elle concernera un contenu d'état, et pas la personne qui tente de comprendre.
Par exemple, Ted tente d'objectiver des signes de compréhension : c'est typiquement le truc qui fait qu'on ne peut comprendre ainsi l'état en question....car justement il est tout le temps là, il ne se perd pas, il ne s'acquiert pas, il s'agit juste d'être ce qu'on est.....ce qui nous est si difficile car on est super conditionnés à devenir autre chose, et même la foultitudes de pratiques qui existent servent aussi à ça!
Mais comme le faisait remarquer Onmyway, certains au terme d'enseignements graduels, balaient tout ça d'un revers de main pour dire qu'au final, tout est là, et qu'il n'y a rien à faire.
Fenner, se réfère au zen, mais il parle aussi du taoisme, du dzogchen, ainsi qu'à l'advaita vedanta...et le Madhyamika.
Ce qui m'intéresse dans tout ça, c'est justement de dépasser les clivages d'écoles, car justement comme disait Tongra, ces trucs nous renforcent dans la séparation tout en nous faisant croire qu'on est dans l'unité, et de voir que toutes ces traditions pointent vers cet état.
Le tout sans tout confondre, chaque forme de pratique a sa logique, liée à un contexte, un pays, une histoire...il faut tenir compte de cela, mais aussi voir ce qui est commun dans tout ça : la possibilité de vivre une humanité dans un mode qui cesse d'entretenir les conflits.
Donc, Ted, tu n'as pas en t'en faire : juste être présent à ce que tu expérimentes maintenant, même si c'est de la confusion, l'envie de chercher des signes de réalisation ailleurs, si c'est ça ton expérience, si tu y es présent et conscient, sans rien rajouter ni retirer, tu est dans cette conscience non duelle.

En fait c'est super simple, il faut juste essayer...et parfois voir tout ce qui en nous s'oppose à la possibilité que nous puissions croire en être capable.
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