Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

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ted
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par ted » mer. 30 août 2017 12:33

  • Si Dieu, au sens chrétien, n'existe pas, il vaut mieux pour nous devenir très vite des Bouddhas. C'est ce qui se rapproche le plus de l'idéal de Sagesse, de Compassion et de Bonté dont l'humanité a besoin.
  • Si Dieu, au sens chrétien, existe, c'est qu'il a permis l'existence des Bouddhas. Et je ne vois pas comment il pourrait sanctionner des êtres aussi vertueux.
------------------------------------------------ A part Florent, qui a déjà donné son avis, mais sans répondre directement au raisonnement, il n'y a pas d'objections ? :)

Je considère donc que c'est "Validé par Nangpa". :mrgreen:
:oops:
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par yves » mer. 30 août 2017 13:34

no comment
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par Florent » mer. 30 août 2017 16:38

Okay pour le sutra ted, mais ce sont des dévas qui pratique l'enseignement du Bouddha, alors que le Dieu des chrétiens lui à priori ne pratique pas ce genre de chose, tout le contraire même semble t-il.
Le dieu des chrétiens se présente comme l'unique et seule voie possible, et ceux qui s'écarte du chemin iront rejoindre les enfers, ils sont les ennemis du Christ, pas question pour eux de s'adonner à des pratiques qu'ils jugent douteuses, voir néfaste...
Mais c'est là un autre sujet surement.

Chercheur dit:
" Je crois que plusieurs voies se dessinent :

Soit on suit l'un des deux chemins strictement selon sa foi. Je crois que c'est le chemin le plus court et le plus sûr, l'autoroute d'une certaine manière. Celle que recommande Florent.

Soit on garde l'hypothèse d'un principe divin sous le coude, et on pratique le bouddhisme de manière pragmatique, en se disant que c'est le chemin vers la cessation de la souffrance. L'hypothèse sera vérifiée... ou pas ;-) mais on est pas schizophrène.

Soit on continue d'être chrétien ou autre, mais on pratique quand même la méditation car ça fait du bien de s'arrêter et d'être en silence mais dans ce cas la pratique du bouddhisme peut être superficielle.

Soit on fait une bouillie, mais là les choses se corsent et sont beaucoup plus incertaines, risque de confusion, d'égarement, de dilution des forces des deux voies. Mais peut-être que dans la confrontation de deux points de vue différents quelque chose de bon peut surgir, ou peut-être pas :lol:
"

J'adhère à 100% à ce genre de point de vue. jap_8
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » mer. 30 août 2017 21:26

Je commencerai par dire qu'il y a des moines et des prêtres catholiques qui pratiquent le Zen en France, il pourrait être intéressant de connaître leur avis sur la question.
Voici des extraits d'une interview de Benoit Billot un moine catholique pratiquant zazen.
On fait « le vide » ?

Oui. Mais entendons-nous sur ce mot. Il ne s’agit pas d’un vide négatif, celui d’une absence, d’une panne psychique, d’une sorte de délaissement pathologique de soi-même. Le méditant est, au contraire, invité à mobiliser toute son attention, à être au maximum présent à lui-même et à son environnement. Afin d’être attentif à une Présence.

Qu’entendez-vous par « Présence » ?

II s’agit de se rendre présent à l’Essentiel, qui prend des formes diverses en fonction de l’enracinement dans une religion particulière. Un bouddhiste peut, dans ce chemin intérieur, se laisser toucher par une Réalité au-delà de toute réalité, une Réalité non-personnelle, qu’il appelle Busho (Nature de Bouddha).
Le chrétien, lui, se tient prêt à accueillir, parfois même à ressentir, la présence du Maître intérieur : le Christ. Cette pratique méditative est donc accessible à tous, même si ce que chacun met derrière le mot de « Présence » ne correspond pas à la même réalité spirituelle, expérimentée.
Comment faire que cette méditation zen, née dans un univers mental très étranger au monothéisme, devienne spécifiquement chrétienne ? Ce fut l’objet d’un petit livre « L’assise en Dieu » . La méditation zazen peut nous apprendre les bases physiques et même psychiques sur lesquelles devrait s’appuyer la prière chrétienne. En particulier, l’attention au souffle. On peut, de plus, greffer sur le souffle le nom de Jésus ou tout autre mot saint. Cette répétition va progressivement unifier le mental, le corporel et le spirituel. Ainsi va-t-on avancer sur le chemin de l’unification intérieure. Ce mot sacré s’implante progressivement à l’intérieur du cœur et « ça » se met à prier tout seul dans les profondeurs de la personne. La « Prière du Cœur » - encore appelée « Prière de Jésus » - que j’ai reçue par la suite, procède des mêmes principes, même si elle est totalement baignée dans une atmosphère christique.

(...)
Quel est ce point central ?

La Bible nous dit que Dieu a planté sa tente dans le cœur de l’homme. Nous sommes, chacune et chacun d’entre nous, le « temple de l’Esprit ». S’unifier, c’est laisser la parole à cet Autre qui respire en nous. C’est chercher chaque jour davantage à correspondre à ce Désir qui nous travaille, c’est relier toutes nos tendances à ce soleil intérieur. Comme l’enfant à naître « travaille-t-il » le corps et le cœur de sa mère ? Cette image de l’enfantement de Dieu en nous a été utilisée par certains grands, comme Maître Eckart, ou Angélus Silesius. Il y a là bien davantage qu’une simple allégorie poétique. Oui, nous avons à « porter » Dieu en nous, nous avons à le protéger, à le laisser grandir dans le « ventre » de notre cœur ; nous avons aussi à le laisser naître dans nos vies pour mieux l’offrir au monde. La vie spirituelle est une patiente et belle gestation.

(...)
Oser reconnaître que, plus nous avançons, moins nous « savons » qui est Dieu ?

Nous souffrons peut-être actuellement, dans l’Église, d’un excès d’affirmation. On nous dit « Dieu est ceci, Dieu veut cela. » Mais qu’en savons-nous ? Je me méfie un peu des prédications trop fortes, trop brillantes, trop affirmatives. Être chrétien ne consiste pas simplement à adhérer à un credo et à des dogmes. La voie chrétienne est un chemin personnel, une rencontre intime avec le Christ. Or, trop d’affirmations et de certitudes ralentissent ce cheminement. La vie spirituelle suppose le questionnement, voire même le doute. Le Père André Louf, ermite cistercien, a coutume de dire, dans une formule un peu provocante, que les moines doivent être des experts en athéisme ! La vie spirituelle suppose que nous acceptions de nous dénuder de toutes nos certitudes sur Dieu. Ne pas trop parler « sur » Dieu, beaucoup se taire pour tenter de l’écouter. Le Christ ne naîtra dans nos existences que si nous nous débarrassons de notre trop-plein de certitudes. Redoutons d’être comme cette « auberge » archicomble où il n’y avait pas de place pour lui. Seule la « crèche » de notre humilité pourra accueillir sa naissance.

http://www.bmehafms.fr/Benoit-BILLOT-mo ... e-zen.html
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par ted » mer. 30 août 2017 22:24

chercheur a écrit :
mer. 30 août 2017 21:26
Benoît Billot a écrit :
..
La vie spirituelle suppose que nous acceptions de nous dénuder de toutes nos certitudes sur Dieu.
...

http://www.bmehafms.fr/Benoit-BILLOT-mo ... e-zen.html
J'avais écrit une fois ici qu'un chrétien ne pourrait guère dépasser le premier Jhana du fait de toutes les étiquettes (christiques, mariales, esprit saint) qu'il collera inévitablement à cette expérience. C'était juste une hypothèse. J'en sais rien en fait...
Florent a écrit :
mer. 30 août 2017 16:38
J'adhère à 100% à ce genre de point de vue. jap_8
Baaahhh... Florent, n'est-ce pas ce genre d'affirmations péremptoires qui constituent des freins à l'acceptation totale de la réalité ? :oops:
90% d'adhésion, c'est pas plus prudent ? :oops: Et ça laisse la porte ouverte à un univers de possibilités qui nous échappent. oiseau2julie

De plus, tu as lourdement insisté pour expliquer que la pratique de la Terre Pure était totalement compatible avec des actes ou des croyances de toutes sortes. :) Tu ne te souviens pas ?

Que même des voleurs ou des criminels pouvaient en bénéficier. Que les croyances et comportements divers pouvaient cohabiter allègrement avec un Nembutsu. :cool:
Donc, tu te contredis un peu sur ce coup là.
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par Florent » jeu. 31 août 2017 10:21

Pour les voleurs et les criminels je maintiens, il suffit qu'ils pratiquent le Nembutsu avec un coeur sincère et plein de foi.

Par contre pour les croyances je ne me souviens pas avoir dit que la foi en Dieu était compatible avec le Nembutsu. Pratiquer zazen, sila ou autre okay ça marche (on reste dans un cadre Bouddhiste) mais il faut en plus pratiquer le Nembutsu aussi non peu de chance d'arriver à naître dans la Terre Pure et encore même là on diminue ces chances d'aller y naître... revoir mon sujet sur le Jodo-Shu:

viewtopic.php?f=61&t=9528

c'est comme si tu me disais prenez refuge dans les 3 joyaux et vous irez renaître dans le paradis de Jésus ou vous rejoindrez Dieu, ça n'aurait aucun sens.
Ou encore prier Dieu, et vous irez naître dans la Terre Pure D'Amida. On nage en pleine confusion.
Allons encore plus loin dans ce genre de délire: Prendre refuge dans les 3 joyaux finalement c'est comme prendre refuge en dieu, Jésus et le Saint Esprit
Bouddha= Dieu
Dharma= Saint esprit
Sangha= Jésus

Je suis sur que je pourrais avec de tels propos monter une petite secte bien new-age, ou chacun y trouverais son compte, et me faire ainsi un max de fidèles et de blé...
De toute façon tu connais ma position sur le sujet, je pense que nous sommes dans les âges du déclin du Dharma et ce genre de sujet ne fait que me conforter dans mon opinion.

de plus tu dis:
Si Dieu, au sens chrétien, n'existe pas, il vaut mieux pour nous devenir très vite des Bouddhas. C'est ce qui se rapproche le plus de l'idéal de Sagesse, de Compassion et de Bonté dont l'humanité a besoin.

Drôle de raisonnement, tu es Bouddhiste au cas ou dieu n'existerais pas? une sorte de pis aller en quelque sorte...

Si Dieu, au sens chrétien, existe, c'est qu'il a permis l'existence des Bouddhas. Et je ne vois pas comment il pourrait sanctionner des êtres aussi vertueux.


Mais pour la bonne raison qu'il faut pour rejoindre Dieu avoir foi en lui et croire en tous ce qu'il dit, notamment par l'intermédiaire de son fils, Jésus d'ailleurs dis " Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Amida ou Shakyamuni ne sont pas jésus à ce que je sache, et ils n'ont jamais enseignaient ce genre de choses...

De plus si tu considère que Dieu à tout créée, bin là faut te poser des questions parce que des choses nocives dans ce monde y'en a plein (donc Dieu serait un méchant bonhomme qui cherche à nous faire souffrir), et les Bouddhas pourraient en faire partis.



okay pour les 90% :)

ça me rappelle une intervention de compagnon ou il déclarait:

"La problématique d'un Dieu unique tel qu'il est décrit c'est que soit il est tout puissant et omniscient soit il est infiniment bon et bienveillant.

Un être omniscient et omnipotent ne peut pas être infiniment bon car si il était infiniment bon, il laisserait ses créature libre d'agir comme elle l'entendent, libre arbitre, ce qui revient à limiter son propre pouvoir à lui, se Dieu, en même temps si il est omnipotent et omniscient alors il va intervenir pour protéger ses créatures d'elles mêmes, il les prive donc de liberté, et il n'est donc plus infiniment bon.

Tel que le présente les 3 religions du Livre, la conception de "Dieu" ne tient pas la route. C'est la quadrature du cercle.
Un être omniscient sait qu'Adam et Eve vont fauté, donc il intervient pour empêcher leurs souffrances.
Un être infiniment bon ne permet pas l'existence du mal et de la souffrance pour ses créatures.

Donc soit "Dieu" est omnipotent et omniscient mais il laisse ses créatures confrontées au mal et à la souffrance parce qu'il estime cela nécessaire, on ne peut alors pas le qualifié de "bon".
Soit il est "bon" mais ne peut tout faire et tout prévoir, alors il n'intervient qu'a minimum, laisse ses créatures faire leurs propres erreurs, apprendre d'elle mêmes, intervient le moins possible et de tout façon ne pouvant tout prévoir et devant ne pas intervenir par amour pour la liberté de ses créature, il en devient impuissant.

Je ne parle même pas du coté "pervers" du récit biblique du péché originel, je parle du texte, le texte est profondément pervers si on l'analyse un peu. Personnellement je ne considère plus ces textes comme correctes tant ils sont mal fichus. Suis l'Ancien Testament Yahvé est un pervers narcissique, jaloux, impitoyable, nationaliste et violent. Donc soit le texte est faux soit l'être "Dieu" existe bel est bien et dans ce cas c'est tout sauf un être "bon
".

Là aussi je suis d'accord à 90% ::mr yellow::

Voilà je crois avoir fais le tour de la question: Pour moi être Bouddhiste et en même temps placer sa foi en Dieu pose problème, et à terme ce genre de position ne pourra qu'encore plus nuire au Dharma, mais bon c'est surement inéluctable, nous sommes dans les âges du déclin du Dharma et ce genre de choses ne pourra que se multiplier et croître...
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » jeu. 31 août 2017 10:37

Et si dans sa bienveillance il nous donnait le libre-arbitre et de manière ultime, la liberté ?... (de le trouver ?)
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » ven. 1 sept. 2017 06:57

Extraits d'une interview avec Jacques Breton, prêtre catholique. Je le cite à valeur informationnelle et non-polèmique. Je suis étonné de voir, comme avec Benoit Billot cité au-dessus, l'honnêté de leur engagement dans leur quête spirituelle et aussi de voir que leur pratique bouddhiste ne les a pas amené à renier leur foi première, mais bien plutôt à l'approfondir.
Qu’est-ce que le Zen a changé dans votre foi catholique ?

Il faut dire que le corps n’avait pas beaucoup de place dans notre vie spirituelle catholique. Or, un tel rejet du corps est finalement contraire à ce christianisme basé sur un Dieu qui a pris corps. En tout cas, j’en souffrais, et ce que j’ai trouvé chez Dürckheim, c’est justement une unification de ma personne, corps-âme-Esprit.

J’avais aussi beaucoup de mal à quitter mon mental, à me rendre présent, à m’intérioriser, à être en communion avec les autres. Et surtout, j’éprouvais une énorme difficulté à m’abandonner, à me lâcher... J’étais souvent hypertendu. Le Zen m’a donc aidé dans ces domaines.

Enfin, bien que j’ai toujours admis que tout était Grâce, je ne savais pas comment vivre cette Grâce. J’avais une grande dévotion pour l’Esprit Saint, mais ce n’est qu’avec le Zen que j’ai compris à quel point l’Esprit, c’est le souffle. Avec Zazen, j’ai découvert qu’un geste juste, une parole juste doivent être portés par le souffle intérieur, l’énergie. Ce qui est important c’est que ce ne soit pas moi qui... mais le souffle en moi qui anime ma parole et mes gestes.

Et là où je ne suis pas d’accord avec les mouvements charismatiques, c’est que l’Esprit n’agit pas sans nous. Il faut que l’Esprit se mette en œuvre en nous. Et j’ai trouvé dans le Zen une méthode pour me laisser animer par ce souffle intérieur.

Dans les moments forts de méditation, je célèbre l’Eucharistie. En ces occasions, le Zen me met dans une telle attitude de réceptivité, d’accueil et de présence, que j’obtient un climat de présence extraordinaire où je participe vraiment à ce qui est vécu, et que ma parole est portée...

Le prêtre reprend sa dimension...


Et voilà ! Le prêtre redevient intermédiaire entre Dieu et les hommes. J’ai lu la dernière encyclique du Pape. C’est très beau, mais ça ne répond pas aux vrais questions, ça reste au plan intellectuel. Je crois profondément à la philosophie, mais si je ne suis pas en attitude pour pouvoir l’accueillir, ça ne sert à rien. Si ça n’atteint pas une expérience, ce sont des mots, tout ça !

Jusqu’à présent vous m’avez parlé de la technique du Zen, mais vous n’avez pas dit un mot de la philosophie bouddhiste ?


Je distingue un tout petit peu le Zen du Bouddhisme, parce qu’on peut pratiquer le Zen sans être Bouddhiste. Cela dit, je ne suis pas opposé à la philosophie bouddhiste, dans la mesure où elle nous aide à entrer dans un certain vide intérieur, à nous dégager de toutes choses. Je crois à cette harmonie.

En fait, je suis en accord avec tout ce que disent les Bouddhistes. Par contre, là où je suis en désaccord, c’est avec ce qu’ils ne disent pas. Quand vous leur demandez quelle est la nature du Bouddha, quel est ce Dieu, ils ne vous répondent pas. Ils vous laissent sur votre faim en ce qui concerne toutes les grandes questions qui donnent sens à mon existence et à ma vie.

D’autre part, pour eux, il n’y a pas de relation possible avec l’Absolu. Il n’y a pas de « je » et de « tu ». Or, je ressens autant la nécessité d’une vie intérieure que d’une vie extérieure. Il n’y a pas de « je » sans un « tu ». Et si je ne vis pas ce « tu » intérieurement, je ne le vivrais pas bien avec quelqu’un d’autre. Pour ma part, je suis toujours en relation avec ce « tu ». Et c’est ce qui nous distingue. Je crois profondément que cette nature divine, je la reçois, je l’accueille en moi pour la redonner. Mais chez les Bouddhistes, il y a un terrible principe de non-dualité qui les rend prisonniers. Quand je leur parle comme je le fais en ce moment, ça les touche très fort, mais en même temps ils refusent. La relation les dérange. C’est quelque chose qu’ils n’ont pas résolu en eux-mêmes. Alors, ils parlent de la Pure Conscience... mais qu’est-ce que c’est, la Pure Conscience ?

Du point de vue de mon Christianisme, c’est quand même le Christ qui nous révèle l’amour Divin. Il y a une source d’amour profonde qui se donne entièrement, un courant d’amour qui est au cœur même de la divinité, et c’est lui que nous avons à vivre.

De leur côté, ils me reprochent d’avoir un Dieu extérieur, ce à quoi je leur répond que tout l’intérêt de la spiritualité c’est que Dieu passe justement de l’extérieur à l’intérieur.

Je ne suis donc pas en total accord avec le Bouddhisme, mais c’est pourtant ce même Bouddhisme qui m’a aidé à révéler en moi le Christianisme dont je vous parle.

En fait, je rejoins les Bouddhistes au niveau de l’expérience profonde. C’est au niveau de la doctrine que je suis à l’opposé. C’est l’expérience qui nous rapproche. C’est en exprimant notre expérience que l’on s’aperçoit qu’on a plein de points communs. Mais cette rencontre ne peut se faire que par l’intérieur. Tant qu’on restera au niveau extérieur on sera toujours en opposition.

Il n’y a qu’un Absolu. La seule chose qui puisse nous différencier, c’est l’aspect par lequel nous apparaît cet Absolu.

Est-ce que vous auriez pu, de la même manière, vous intéresser au Yoga ?


Le Zen est une méthode pour aider à l’unification de la personne, mais il y a d’autres méthodes, effectivement comme le Yoga qui, d’ailleurs, se pratique dans de nombreux monastères chrétiens.

Pour ma part, j’aurais pu adopter n’importe quelle autre méthode, mais je n’ai, par contre, jamais remis en question ma foi chrétienne, du fait que j’ai fait une expérience religieuse profonde très liée au Christ durant ma jeunesse. Et c’est parce que ma foi au Christ est ancrée, que j’ai pu m’ouvrir aux Traditions orientales.

http://www.buddhaline.net/Un-pretre-catholique-zen
Florent

Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par Florent » ven. 1 sept. 2017 08:33

Tout cela confirme ce que je pense, ces gens ne pratique pas Zazen véritablement. Ils prennent une technique en l'occurrence ici Zazen (d'ailleurs ils le disent eux même ç'aurait pu être d'autres technique tels que celles issues du yoga) pour approfondir leur foi.

J'approfondis ma réflexion:

Ce qui brille dans le coeur d'un Bouddhiste véritable ce sont les Trois Joyaux, Bouddha, Dharma, Sangha, pas la trinité chrétienne. Si l'on entend par Zazen juste la posture, alors on se plante complètement sur ce qu'est vraiment Zazen. Il faut aussi avoir l'esprit de Zazen et cet esprit sert à faire émerger le Tathagatagarbha ( La Nature de Bouddha ).
Messieurs Breton et Billot ne seront jamais des Bouddhas (en tout cas pas avant longtemps, une myriade de kalpas probablement) ni même des disciples du Bouddha. Probablement ne le souhaite d'ailleurs-t-il pas.
C'est là qu'on voit toute la confusion que les mots entretiennent, on présente ces gens comme pratiquant le Zen, alors que ce n'est pas du tout le cas, ils empruntent des techniques c'est tout, et toutes les techniques sont neutres, un peu à l'image du couteau qui sert à couper un fruit ou à blesser/tuer une personne.
Donc chercheur quand tu dis que Messieurs Breton et Billot sont des bouddhistes tu es complètement à côté de la plaque, ils sont avant tout des Chrétiens qui utilisent des techniques Bouddhistes. Dès lors il évident qu'ils n'ont pas à renié leur foi, puisque le but n'étais pas de réaliser la Bouddhéité complète ni d'ailleurs de mettre fin aux souffrances du Samsara...
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » ven. 1 sept. 2017 09:02

Donc chercheur quand tu dis que Messieurs Breton et Billot sont des bouddhistes tu es complètement à côté de la plaque, ils sont avant tout des Chrétiens qui utilisent des techniques Bouddhistes. Dès lors il évident qu'ils n'ont pas à renié leur foi, puisque le but n'étais pas de réaliser la Bouddhéité complète ni d'ailleurs de mettre fin aux souffrances du Samsara...
Déjà, je n'ai pas dit qu'ils étaient bouddhistes, j'ai dis qu'ils pratiquaient une pratique bouddhiste... nuance...
Messieurs Breton et Billot ne seront jamais des Bouddhas (en tout cas pas avant longtemps, une myriade de kalpas probablement) ni même des disciples du Bouddha. Probablement ne le souhaite d'ailleurs-t-il pas.
Es-tu devin ou prophète ? Si oui, je salue ton omniscience jap_8
ils empruntent des techniques c'est tout, et toutes les techniques sont neutres, un peu à l'image du couteau qui sert à couper un fruit ou à blesser/tuer une personne.
Ou à sauver des vies ?

Bon, je crois que je ne dirai rien de plus. Pour ma part je respecte beaucoup leur démarche, et je respecte moins (je n'ai pas dis "pas" je le souligne) les tentatives de colorier le monde en deux couleurs, je pense que la palette de la nature est bien plus vaste et subtile que ça. Encore une croyance chère à mon coeur et si je dois aller bruler dans un enfer pour ça et bien ça fera un beau feu de joie ! color_3

Jacques Breton :
Mais cette rencontre ne peut se faire que par l’intérieur. Tant qu’on restera au niveau extérieur on sera toujours en opposition.

A méditer...
Florent

Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par Florent » ven. 1 sept. 2017 09:33

chercheur a écrit :
ven. 1 sept. 2017 09:02
Donc chercheur quand tu dis que Messieurs Breton et Billot sont des bouddhistes tu es complètement à côté de la plaque, ils sont avant tout des Chrétiens qui utilisent des techniques Bouddhistes. Dès lors il évident qu'ils n'ont pas à renié leur foi, puisque le but n'étais pas de réaliser la Bouddhéité complète ni d'ailleurs de mettre fin aux souffrances du Samsara...
Déjà, je n'ai pas dit qu'ils étaient bouddhistes, j'ai dis qu'ils pratiquaient une pratique bouddhiste... nuance...

Effectivement, au temps pour moi
Messieurs Breton et Billot ne seront jamais des Bouddhas (en tout cas pas avant longtemps, une myriade de kalpas probablement) ni même des disciples du Bouddha. Probablement ne le souhaite d'ailleurs-t-il pas.
Es-tu devin ? ou bien peut-être... omniscient ?

Non pas encore, mais je le deviendrais... Tu auras remarqué que j'introduis certaines nuances avec le terme de probablement. Cependant il est évident que s'ils s'en sont remis à Jésus et à Dieu, c'est qu'ils ne souhaitaient pas prendre refuge dans les Trois Joyaux. Prendre refuge dans les Trois Joyaux ce n'est pas juste un formalité...
ils empruntent des techniques c'est tout, et toutes les techniques sont neutres, un peu à l'image du couteau qui sert à couper un fruit ou à blesser/tuer une personne.
Ou à sauver des vies ?

Bon, je crois que je ne dirai rien de plus. Pour ma part je respecte beaucoup leur démarche, et je respecte moins (je n'ai pas dis "pas" je le souligne) les tentatives de colorier le monde en deux couleurs, je pense que la palette de la nature est bien plus vaste et subtile que ça. Encore une croyance chère à mon coeur et si je dois aller bruler en enfer (ou être perdu éternellement) pour ça et bien... ça fera un beau feu de joie ! color_3
Mais moi aussi je respecte leur démarche, je veux simplement faire prendre conscience qu'être Bouddhiste et Chrétien en même temps ( on parle sur ce fil de grand écart d'ailleurs...) est impossible ou très très problématique,et je ne parle pas juste de l'utilisation de technique tel que Zazen ou autres, mais bien du fond des choses. Aspirer à la Bouddhéité ou au Nirvana ce n'est pas du tout la même chose que de vouloir rejoindre Dieu ou d'aspirer à être auprès de lui.

Ma façon d'aborder les choses peut te paraître sans nuances, mais c'est parce que je suis cash et sans détour. Je ne suis pas là pour me noyer dans des considérations alambiquées et vaseuses: évitons de tomber encore plus dans la confusion que nous le sommes déjà. Il faut appeler un chat un chat.
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par ted » ven. 1 sept. 2017 12:09

Florent a écrit :
ven. 1 sept. 2017 09:33
Mais moi aussi je respecte leur démarche, je veux simplement faire prendre conscience qu'être Bouddhiste et Chrétien en même temps ( on parle sur ce fil de grand écart d'ailleurs...) est impossible ou très très problématique,et je ne parle pas juste de l'utilisation de technique tel que Zazen ou autres, mais bien du fond des choses.

Aspirer à la Bouddhéité ou au Nirvana ce n'est pas du tout la même chose que de vouloir rejoindre Dieu ou d'aspirer à être auprès de lui.
ba11
Bravo ! Je crois que Florent a très bien résumé les choses. Etre bouddhiste et chrétien en même temps, ça pose quelques problèmes.

En revanche, sur le terrain, dans la vie de tous les jours, être un pratiquant bouddhiste et un pratiquant chrétien en même temps, c'est extrêmement facile et faisable.

Parce que l'action juste ne se casse pas la tête pour savoir si elle est portée par prajna ou par l'esprit saint. En fait, elle s'en moque un peu, l'action juste. Elle ne répond pas à ce genre de questions. :) Elle n'est pas programmée pour consolider un clergé, ni pour s'attribuer des titres. Elle véhicule l'harmonie. Elle oeuvre au bien de tous. C'est un vent de sagesse qui circule parmi les êtres.

D'où vient ce vent ?
Faut-il, comme dit la Bible, manger une pomme ou construire une tour de Babel pour le savoir ?
Faut-il, comme dit le Bouddha, laisser proliférer une jungle d'opinion, un désert d'opinion pour répondre à cette question ?

D'où vient le vent ? :D
L'enfant à qui on tend la main s'en moque un peu. white lotus
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par jules » ven. 1 sept. 2017 13:02

"Le zen, c'est zazen"
T. Deshimaru
Florent

Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par Florent » ven. 1 sept. 2017 13:20

"Assis sans affaires, sans but ni esprit de profit, si votre posture, votre respiration et l'attitude de votre esprit sont en harmonie, vous comprenez le vrai Zen, vous saisissez la nature de Bouddha"

Taisen Deshimaru
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » ven. 1 sept. 2017 14:12

Fallait peut-être pas citer Deshimaru, il ne voyait aucun problème de rapprochement entre le Zen et le christianisme...

Mondo de Taisen Deshimaru
Question :

Quelles sont les grandes différences entre le christianisme et le bouddhisme?

Réponse :

Si l'on pense qu'il y a des différences, il y en a. Si on pense qu'il n'y en a pas, il n'y en pas. L'origine est la même, mais on veut toujours faire des catégories.Quand vous regardez du dehors, ils diffèrent complètement. Mais dans l'esprit profond, je ne trouve pas de différences. Ils sont interdépendants. Le bouddhisme a fortement influencé certains théologiens chrétiens et vice versa, certains pasteurs ont influencé le bouddhisme. Les deux influences ont été profondes. Cela aboutit, dans l'essence, à une seule et même religion.Le père Lassalle ne fait jamais de conférence sur le christianisme. Il parle toujours de zen. Beaucoup de chrétiens font de même; leurs conférences portent sur le zen et non plus sur le christianisme. Parfois, mes conférences traitent du christianisme; quelquefois, j'oublie Bouddha et je ne parle que de Dieu et du Christ. Selon certains penseurs, cinq grands Initiés sont à la base du bouddhisme, christianisme, islamisme, judaïsme, taoïsme. Il faut donc comprendre les racines. Le zen, c'est vouloir comprendre les racines de toutes les religions. Le reste, c'est de la décoration.

(...)

Question :

Voici la réponse que m'a donnée un moine zen à Eiheiji, où j'étais l'an dernier, après un long entretien : «Dans le zen, quand on a le satori, on peut dire : je suis Dieu! » Peut-on interpréter sa déclaration suffocante et la rapprocher de celle de saint Paul qui dit : « Ce n'est plus moi qui vit, mais le Christ qui vit en moi! »

Réponse :

Zazen est la même chose que Dieu ou Bouddha. Dogen, maître de la transmission, disait «Zazen lui-même est Dieu. » Il voulait dire par là qu'en zazen, vous êtes harmonisé avec le cosmos.En conscience d'hishiryo, tout est terminé. C'est la conscience du satori. Le moi est coupé et dissous. C'est la conscience de Dieu. C'est Dieu.Les gens ont un Dieu personnel. Nous ne sommes pas séparés. Il n'y a pas dualité entre Dieu, Bouddha et nous.Si je dis «Je suis Dieu ou Bouddha », c'est que je suis un peu fou. Mushotoku est important. Si on pense consciemment à Dieu ou Bouddha, ce n'est pas bon. Si je vous dis pendant votre zazen «Vous êtes Dieu ou Bouddha », c'est totalement différent que si vous le dites vous-même en parlant de vous. Il ne faut pas avoir de but dans le zen.

Question :

En état d'hishiryo, le soi personnel, même illuminé, demeure toujours. Maître Eckart a dit: «Si vous vous videz, Dieu entre en vous. »

Réponse :

Dans le zen, l'ego entre en Dieu.Dieu entre dans l'ego.Les deux sont nécessaires.

Question :

Je pense que la méditation zen permet une conscience plus profonde de soi par l'intermédiaire du corps, par une posture appropriée, par une perception du corps qui donne conscience d'appartenir au cosmos. Mais ce n'est pas une conscience cosmique pour moi. C'est la conscience d'être, par mon corps, participant du cosmos. Je ne pense pas que le cosmos lui-même ait une conscience propre.

Réponse :

C'est impossible à sentir consciemment. C'est pourquoi les maîtres procèdent par paraboles, poèmes ou peintures. Pour la philosophie chinoise, la terre et moi-même avons la même racine. Si on dit toujours « Dieu, Dieu, Dieu... » à l'époque actuelle, les gens ne comprennent pas de quoi on parle et ils ne peuvent pas croire. Dans le bouddhisme, il en est de même avec Bouddha. Mais où est Dieu? Nous ne pouvons pas le voir. Avec le système cosmique, la conscience cosmique, nous pouvons comprendre. C'est physiquement existant, c'est l'énergie. Même la science s'intéresse à présent à ce qu'est l'énergie du cosmos.Nous devons recevoir cette énergie en nous par la respiration, par l'alimentation, par notre peau. Mais il n'y a pas que cela. Nous avons aussi un ego, une conscience personnelle. La conscience aussi reçoit l'énergie du cosmos.Des physiologistes ont étudié cela et l'ont certifié. Mais ai notre conscience personnelle et notre ego sont trop forts, on la reçoit mal. C'est pourquoi il faut abandonner cette conscience personnelle pour recevoir Dieu. Si nous nous intériorisons par la concentration alors nous sommes réceptifs. Avec zazen, pendant une sesshin, la conscience personnelle se purifie par la méditation et les neurones deviennent calmes. On peut alors recevoir pleinement l'énergie cosmique.

Question :

Je pense aussi que la conscience se vide de toutes les impressions habituelles, de tous les événements qui nous frappent et nous touchent, pour atteindre un niveau de conscience plus profond, qui est le sens d'appartenir à un plus grand que soi, l'ordre cosmique.

Réponse :

Par ce vide, on reçoit facilement l'énergie cosmique parce que nous ne vivons pas seulement par nous-même. L'ordre cosmique nous dirige. Par exemple nos nerfs autonomes ne fonctionnent pas par notre volonté. Ils sont dirigés par la vie cosmique. Dans la religion, on dit «Dieu dirige. » Nous ne sommes pas seuls, notre vie est dirigée par Dieu, Bouddha, par la manifestation de l'énergie
http://www.zen-deshimaru.re/deshimaru/ ... hp?tema=13
On dirait qu'il n'a aucun problème pour dire que nature de Bouddha = Dieu. Je ne veux pas dire, mais
<provoc>je crois qu'il n'y a ques les occidentaux pour rougir à l'évocation de cette idée :oops: </provoc>

Etrange...
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