Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

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Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par ted » lun. 28 août 2017 16:40

- Peut-on continuer à croire en Dieu tout en étant bouddhiste ?

- Sachant que le Bouddhisme n'admet pas de cause première et donc de Dieu Créateur, faut-il revoir notre définition de Dieu ou devenir carrément athée ?

- N'y aurait-il pas une troisième option consistant à patienter, à devenir plus lucide, grâce à la pratique bouddhiste et à questionner nos croyances une fois devenus un peu plus sages ?


La question ne se pose pas bien sur pour les athées. :)
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » lun. 28 août 2017 21:13

- Sachant que le Bouddhisme n'admet pas de cause première et donc de Dieu Créateur, faut-il revoir notre définition de Dieu ou devenir carrément athée ?
Le bouddhisme n'admet pas de cause première, je pense qu'au fond l'idée de dieu, d'absolu n'en admet aucune.

Je pense personnellement que l'on peut revoir la définition de Dieu. Et sans doute se libérer des concepts que l'on a de lui pour aller à la rencontre de cela dans le silence, dans le sans-nom, dans le sans-forme.
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par ted » lun. 28 août 2017 22:24

Mais croire en Dieu, c'est forcément croire en un Soi Absolu ?

N'est-ce pas incompatible avec anatta ? Qui dit que tous les phénomènes, sans exception, sont sans-soi ?
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » mar. 29 août 2017 06:17

Absolu oui, mais comment définirais-tu un Soi, ou le soi ?
N'est-ce pas incompatible avec anatta ? Qui dit que tous les phénomènes, sans exception, sont sans-soi ?
Pour ma part, je vois ça comme les 2 côtés d'une même pièce. Je le vois plus comme la réalité, certains la voient personnelle (un dieu avec un nom et une forme et un paradis), d'autres impersonnelle(sans-forme), et d'autres encore transpersonnelle(en l'individu mais dépassant celui-ci).

Soi ou non-soi ce sont des concepts qui nous permettent d'y mettre une forme pour appréhender cette réalité intellectuellement.

Dans le silence où le soi et le non-soi ? Où est la forme et le sans-forme ? Où est la vérité et le mensonge ? Puis on pense et le soi et le non-soi apparaît etc... le monde prend forme et s'anime.
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par Florent » mar. 29 août 2017 09:31

ted a écrit :
lun. 28 août 2017 16:40
- Peut-on continuer à croire en Dieu tout en étant bouddhiste ?
Oui c'est possible, mais arrivé à un certain niveau de pratique ça devient franchement problématique de vouloir concilier les 2.
Le risque est de complètement dénaturé les enseignements du Christianisme et du Bouddhisme, ou bien l'un au détriment de l'autre.

Si l'on recherche la bouddhéité on ne peut pas rester chrétien en même temps, on passerait à côté de l'obtention d'état de Bouddha.

De plus si l'on réfléchit bien, les dieux ( et le dieu des chrétiens est un dieu parmi d'autres) sont soumis au samsara et tôt ou tard ils retombent dans des souffrances bien plus grande que celle qu'ils avaient pu momentanément écarté ( bien sur la vie d'un dieu peut être extrêmement longue).

J'ai eu pas mal de discussions avec des chrétiens sérieux et vraiment impliqués dans leur foi, ce qu'il en ressort c'est qu'il est vraiment difficile pour un bouddhiste sérieux et convaincu du Bouddhadharma d'allier les deux... sinon gare à la chute.

Si on place sa confiance dans les enseignements du Bouddha on ne peut pas placé sa confiance dans dans ceux du Christ (donc de Dieu) qui ne sont qu'en partie exact.

Pour conclure je dirais que si on pratique le Bouddhisme de manière superficielle, alors oui c'est possible de croire en dieu et en tous ce qu'on veux d'autres, mais au final on n'ira ni rejoindre dieu ni on n'obtiendra la Bouddhéité complète.
Dans la vie il faut savoir ce que l'on veux: Ou emprunter la voie du Dharma ou celle des dieux...
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Message non lu par ted » mar. 29 août 2017 12:17

Florent a écrit :
mar. 29 août 2017 09:31
Pour conclure je dirais que si on pratique le Bouddhisme de manière superficielle, alors oui c'est possible de croire en dieu et en tous ce qu'on veux d'autres, mais au final on n'ira ni rejoindre dieu ni on n'obtiendra la Bouddhéité complète.
Au commencement, on pratique tous de façon superficielle.

Par ailleurs, en théologie chrétienne, ceux qui ont les oeuvres rejoindront Dieu bien avant ceux qui se contentent d'adhérer à la forme.

Le Bouddhisme est apparu 500 ans avant la venue du Christ. Est-ce qu'un seul de ses préceptes est incompatible avec l'enseignement du Christ ?

Du point de vue du Christianisme, que sont devenus tous ces gens qui se sont efforcés de respecter Sila pendant 500 ans ? Qui se sont efforcés de faire le bien ? Qui ont évité de faire le mal ? Et qui n'ont jamais entendu parler du Christ, forcément. Florent, tu sembles dire qu'au final, Dieu les rejeterais ? J'en doute.

La Bouddhéïté me semble une réalisation très intéressante philosophiquement parce que, finalement, on n'en sait pas grand-chose à part qu'elle est proche de la sainteté. Un Bouddha n'est ni ici, ni là. Il est omniscient. Il peut faire preuve d'une bonté, d'une compassion et d'une sagesse immense.

Mon raisonnement est le suivant :
  • Si Dieu, au sens chrétien, n'existe pas, il vaut mieux pour nous devenir très vite des Bouddhas. C'est ce qui se rapproche le plus de l'idéal de Sagesse, de Compassion et de Bonté dont l'humanité a besoin.
  • Si Dieu, au sens chrétien, existe, c'est qu'il a permis l'existence des Bouddhas. Et je ne vois pas comment il pourrait sanctionner des êtres aussi vertueux.
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par Florent » mar. 29 août 2017 16:26

Le dieu des chrétiens n'a rien créée du tout, il croit l'avoir fait c'est différend. Tout les dieux quelles qu'ils soient s'illusionnent autant que les êtres humains sur leur véritable nature et leur possibilité d'actions. Comme tu le sais surement la condition des dieux est certes enviable mais ne délivre pas du tout du samsara.

Maintenant tu as le droit de vouloir faire ce grand écart, au risque de te briser en deux...

Quant à moi je ne me lancerais pas dans une telle aventure, et je déconseillerais à quiconque de le faire.

En conclusion on peut respecter, voir honorer les dieux ou Dieu , mais surtout il ne faut pas s'en remettre à eux au risque de passer à côté de la véritable chance qui s'offre à nous de devenir des Bouddhas.
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Message non lu par ted » mar. 29 août 2017 20:59

Florent a écrit :
mar. 29 août 2017 16:26
Le dieu des chrétiens n'a rien créée du tout, il croit l'avoir fait c'est différend. Tout les dieux quelles qu'ils soient s'illusionnent autant que les êtres humains sur leur véritable nature et leur possibilité d'actions. Comme tu le sais surement la condition des dieux est certes enviable mais ne délivre pas du tout du samsara.

Maintenant tu as le droit de vouloir faire ce grand écart, au risque de te briser en deux...

Quant à moi je ne me lancerais pas dans une telle aventure, et je déconseillerais à quiconque de le faire.

En conclusion on peut respecter, voir honorer les dieux ou Dieu , mais surtout il ne faut pas s'en remettre à eux au risque de passer à côté de la véritable chance qui s'offre à nous de devenir des Bouddhas.
Tu sais Florent, je lance des sujets pour ceux qui se sentent concernés. Je ne raconte pas forcément ma vie ! ::mr yellow::

Sinon, il faut respecter les croyances de tous. Le bouddhisme n'est pas un dogme mais une invitation à suivre une voie. N'est-il pas plus prudent de pratiquer sans prendre position par rapport aux croyances des autres religions ?
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » mar. 29 août 2017 21:47

De plus si l'on réfléchit bien, les dieux ( et le dieu des chrétiens est un dieu parmi d'autres) sont soumis au samsara et tôt ou tard ils retombent dans des souffrances bien plus grande que celle qu'ils avaient pu momentanément écarté ( bien sur la vie d'un dieu peut être extrêmement longue).
Le dieu des chrétiens n'a rien créée du tout, il croit l'avoir fait c'est différend. Tout les dieux quelles qu'ils soient s'illusionnent autant que les êtres humains sur leur véritable nature et leur possibilité d'actions. Comme tu le sais surement la condition des dieux est certes enviable mais ne délivre pas du tout du samsara.
Pas tout à fait. Le dieu des chrétiens et les dieux hindous ou bouddhistes ne sont pas exactement les même. Déjà il n'y a pas une vision de Dieu dans le christianisme mais DES visions de Dieu, selon le rapport ou la relation que le dévot tisse avec le divin. Il peut être personnel (le gars sur un nuage avec une longue barbe grise, le Père, le Christ) comme impersonnel (un principe divin sans-forme, l'Esprit-Saint). Je ne suis pas chrétien mais c'est ce que j'ai cru comprendre.

Ensuite il y a toute un drame, une dramaturgie, une mise en scène dans la vie des dieux hindous, un peu comme les dieux grecs, ils sont doués de sentiments 'humains' : la joie, la tristesse, le désir sensuel, l’orgueil, la jalousie etc... Mais il y a aussi le brahman (différent de Brahma), qui est le principe divin non conditionné par la souffrance et l'illusion (maya, la magie de la dualité), car totalement libre de la confusion et de l'ignorance (moha). En gros il y a d'un côté un principe divin statique inconditionné (brahman ou Shiva) et un autre principe dynamique celle de l'énergie (Shakti), de la manifestation, et de l'illusion(Maya) dont participe les devas chacun ayant un rôle : création(Brahma), préservation(Vishnu), destruction(Rudra), pluie(Indra), vent(Vayu), soleil(Surya)etc....
Pour conclure je dirais que si on pratique le Bouddhisme de manière superficielle, alors oui c'est possible de croire en dieu et en tous ce qu'on veux d'autres, mais au final on n'ira ni rejoindre dieu ni on n'obtiendra la Bouddhéité complète.[/quote ]
Dans la vie il faut savoir ce que l'on veux: Ou emprunter la voie du Dharma ou celle des dieux...
Je commencerai par dire qu'il y a des moines et des prêtres catholiques qui pratiquent le Zen en France, il pourrait être intéressant de connaître leur avis sur la question.

Ensuite, Bouddha a enjoint quiconque à expérimenter par lui-même si ce qu'il disait était vrai. En ce sens, je crois qu'il n'y a pas de dogme dans le bouddhisme.

Je crois que plusieurs voies se dessinent :

Soit on suit l'un des deux chemins strictement selon sa foi. Je crois que c'est le chemin le plus court et le plus sûr, l'autoroute d'une certaine manière. Celle que recommande Florent.

Soit on garde l'hypothèse d'un principe divin sous le coude, et on pratique le bouddhisme de manière pragmatique, en se disant que c'est le chemin vers la cessation de la souffrance. L'hypothèse sera vérifiée... ou pas ;-) mais on est pas schizophrène.

Soit on continue d'être chrétien ou autre, mais on pratique quand même la méditation car ça fait du bien de s'arrêter et d'être en silence mais dans ce cas la pratique du bouddhisme peut être superficielle.

Soit on fait une bouillie, mais là les choses se corsent et sont beaucoup plus incertaines, risque de confusion, d'égarement, de dilution des forces des deux voies. Mais peut-être que dans la confrontation de deux points de vue différents quelque chose de bon peut surgir, ou peut-être pas :lol:
Dernière modification par chercheur le mar. 29 août 2017 22:04, modifié 1 fois.
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » mar. 29 août 2017 21:56

N'est-il pas plus prudent de pratiquer sans prendre position par rapport aux croyances des autres religions ?
Oui. Des autres religions comme des êtres humains. jap_8

Ma position à cet égard est le respect, et l'humilité (on est humble quand on dit qu'on l'est ? :mrgreen: ) Je crois savoir mais au bout du compte, je ne sais rien...

La croyance et la foi, c'est du domaine du subjectif. JE pense que j'ai la vérité, que MA croyance est la meilleure etc... Mais l'autre en face de toi avec sa différence aussi. Qui a raison ?
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par ted » mar. 29 août 2017 23:05

chercheur a écrit :
mar. 29 août 2017 21:56
La croyance et la foi, c'est du domaine du subjectif. JE pense que j'ai la vérité, que MA croyance est la meilleure etc... Mais l'autre en face de toi avec sa différence aussi. Qui a raison ?
C'est vrai.
Mais la pratique bouddhiste ne relève pas de la croyance ni de la foi.
Ce serait même plutôt l'inverse : l'abandon de toutes croyances.

Y compris l'abandon des actes de croyance et de foi qui ont permis de mener la pratique à son terme (abandon du radeau, une fois arrivé sur l'autre rive).
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » mer. 30 août 2017 06:55

Intéressant. Dans ce cas, en abandonnant toutes croyances, il n'y a plus besoin d'avoir raison :)
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par ted » mer. 30 août 2017 11:37

FleurDeLotus
chercheur a écrit :
mer. 30 août 2017 06:55
Intéressant. Dans ce cas, en abandonnant toutes croyances, il n'y a plus besoin d'avoir raison :)

«Conquerrait-il mille fois mille hommes sur le champ de bataille, en vérité, le plus noble vainqueur est celui qui se conquiert lui-même»
(Dhammapada, VIII, 4).

« La victoire engendre la haine, le vaincu vit dans la souffrance. Le paisible vit heureux, abandonnant victoire et défaite »
(Dhammapada, XV, 5).


Vouloir avoir raison c'est vouloir vaincre mille fois mille hommes.

Le paisible, qui abandonne victoire et défaite, chemine tranquillement sur sa Voie. Et il accueille avec le sourire les tentatives qui sont faites pour l'en écarter.
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par ted » mer. 30 août 2017 12:16

Florent a écrit :
mar. 29 août 2017 16:26
Comme tu le sais surement la condition des dieux est certes enviable mais ne délivre pas du tout du samsara.
Il y a plusieurs exceptions notables. Et pas si isolées que ça. On en a déjà parlé ici :
http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/a ... 4-123.html

Sutta Piṭaka >> Aṅguttara Nikāya >> Catukka Nipāta

AN 4.123
Nānākaraṇa Sutta
— Ce qui fait la différence —



Le Bouddha explique comment une personne attachée à un jhāna particulier réapparaît dans un plan d'existence correspondant, puis comment s'exprime la différence entre celui qui est instruit du Dhamma et celui qui ne l'est pas.



Bhikkhous, on trouve dans le monde ces quatre [types d']individus. Quels sont ces quatre?

En cela, bhikkhous, un certain individu, séparé des plaisirs de la sensualité, séparé des états mentaux désavantageux, entre et demeure dans le premier jhana, qui s'accompagne de pensées et réflexions, avec exaltation et bien-être engendrés par la séparation. Il savoure cela, il le désire, et il en tire satisfaction. S'il y est stable, s'il y est incliné, et s'il y reste fréquemment sans en déchoir, lorsqu'il meurt, il réapparaît en compagnie des dévas Brahmakayika. La longévité des dévas Brahmakayika, bhikkhous, est d'un éon.

Un individu ordinaire, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, va en enfer, ou dans le sein animal, ou dans le plan d'existence des esprits affligés. Mais un disciple du Fortuné, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, atteint l'Extinction finale dans cette même existence. Voici, bhikkhous, quelle est la différence, quelle est la distinction, voici ce qui fait la différence entre un noble disciple instruit et un individu ordinaire sans instruction, en ce qui concerne la réapparition dans une destination.

Ou bien, bhikkhous, un certain individu, avec l'apaisement des pensées et réflexions, entre et demeure dans le deuxième jhana, avec tranquillisation intérieure et unification de l'esprit, sans pensées ni réflexions, avec exaltation et bien-être engendrés par la concentration. Il savoure cela, il le désire, et il en tire satisfaction. S'il y est stable, s'il y est incliné, et s'il y reste fréquemment sans en déchoir, lorsqu'il meurt, il réapparaît en compagnie des dévas Abhassara. La longévité des dévas Abhassara, bhikkhous, est de deux éons.

Un individu ordinaire, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, va en enfer, ou dans le sein animal, ou dans le plan d'existence des esprits affligés. Mais un disciple du Fortuné, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, atteint l'Extinction finale dans cette même existence. Voici, bhikkhous, quelle est la différence, quelle est la distinction, voici ce qui fait la différence entre un noble disciple instruit et un individu ordinaire sans instruction, en ce qui concerne la réapparition dans une destination.

...
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Message non lu par ted » mer. 30 août 2017 12:33

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/a ... 4-123.html

Sutta Piṭaka >> Aṅguttara Nikāya >> Catukka Nipāta

AN 4.123
Nānākaraṇa Sutta
— Ce qui fait la différence —


...

Ou bien, bhikkhous, un certain individu, avec la disparition de l'exaltation, demeure équanime, présent d'esprit et doué d'une compréhension attentive, il entre et demeure dans le troisième jhana et ressent dans le corps le bien-être que les êtres nobles décrivent: ‘équanime et présent d'esprit, quelqu'un qui séjourne dans le bien-être’. Il savoure cela, il le désire, et il en tire satisfaction. S'il y est stable, s'il y est incliné, et s'il y reste fréquemment sans en déchoir, lorsqu'il meurt, il réapparaît en compagnie des dévas Soubhakinha. La longévité des dévas Soubhakinha, bhikkhous, est de quatre éons.

Un individu ordinaire, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, va en enfer, ou dans le sein animal, ou dans le plan d'existence des esprits affligés. Mais un disciple du Fortuné, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, atteint l'Extinction finale dans cette même existence. Voici, bhikkhous, quelle est la différence, quelle est la distinction, voici ce qui fait la différence entre un noble disciple instruit et un individu ordinaire sans instruction, en ce qui concerne la réapparition dans une destination.

Ou bien, bhikkhous, un certain individu, abandonnant le bien-être et abandonnant le mal-être, la plaisance et l'affliction mentales ayant auparavant disparu, entre et demeure dans le quatrième jhana, qui est sans mal-être ni bien-être, purifié par la présence d'esprit due à l'équanimité. Il savoure cela, il le désire, et il en tire satisfaction. S'il y est stable, s'il y est incliné, et s'il y reste fréquemment sans en déchoir, lorsqu'il meurt, il réapparaît en compagnie des dévas Véhapphala. La longévité des dévas Véhapphala, bhikkhous, est de cinq cent éons.

Un individu ordinaire, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, va en enfer, ou dans le sein animal, ou dans le plan d'existence des esprits affligés. Mais un disciple du Fortuné, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, atteint l'Extinction finale dans cette même existence. Voici, bhikkhous, quelle est la différence, quelle est la distinction, voici ce qui fait la différence entre un noble disciple instruit et un individu ordinaire sans instruction, en ce qui concerne la réapparition dans une destination.

Voici, bhikkhous, quels sont ces quatre [types d']individus que l'on trouve dans le monde.


--- fin du sutta ---
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