Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Florent

Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par Florent » ven. 1 sept. 2017 14:46

Deshimaru n'a pas dit que des conneries, mais il en a aussi dit pas mal...

C'était peut être sa façon à lui d'acclimater le Zen sous nos latitudes, allez savoir...
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » ven. 1 sept. 2017 14:48

Elle véhicule l'harmonie. Elle oeuvre au bien de tous. C'est un vent de sagesse qui circule parmi les êtres.

D'où vient ce vent ?
ba11

Florent a dit :
je ne parle pas juste de l'utilisation de technique tel que Zazen ou autres, mais bien du fond des choses. Aspirer à la Bouddhéité ou au Nirvana ce n'est pas du tout la même chose que de vouloir rejoindre Dieu ou d'aspirer à être auprès de lui.
C'est là le point le plus délicat, je te l'accorde. jap_8 J'essayerai de répondre à cette question quand j'aurais le temps.
Deshimaru n'a pas dit que des conneries, mais il en aussi dit pas mal...
smile_93-2616

Je veux bien que tu développes Florent. Pas sur Deshimaru, mais sur le fond. J'ai pensé aussi que c'était une manière d'acclimater le Zen, mais après je me suis dit que c'était peut-être aussi sa compréhension, son intuition à lui...
Florent

Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par Florent » ven. 1 sept. 2017 15:16

Peut être était-ce son intuition, là c'est pas moi qui pourrait en dire plus sur le sujet, parce que premièrement je ne l'ai pas connu, et ensuite je ne suis pas un pratiquant du Zen. Cependant que l'on pratique le Bouddhisme dans sa version zen, Vajrayana ou Jodo-shu (Terre Pure) la finalité est la même: réaliser la Bouddhéité.
Quand Deshimaru dit que Dieu et le Bouddha c'est la même chose, pour moi il se fourvoie totalement.

Pour les chrétiens Dieu est omniscient et omnipotent, alors que Bouddha lui est seulement omniscient,il ne peut en aucun cas directement empêcher dukkha avec sa baguette magique, alors que Dieu lui pourrait théoriquement le faire.

De même dans les différentes qualités du Bouddha on dit qu'il est instructeur des dieux et des hommes, donc on le place bien au dessus de la condition divine, qui comme déjà dit est certes enviable mais reste dans le samsara et donc sera productrice de souffrances à venir.

Confondre la condition divine et la Bouddhéité est une erreur, c'est évident, puisque réaliser la Bouddhéité c'est échapper à toutes les conditions, c'est mettre fin au samsara définitivement.
Quand on devient un dieu, il faut encore suivre les enseignements du Bouddha pour pouvoir réaliser son plein potentiel (voir à ce sujet le sutra que ted a posté plus haut.)
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » ven. 1 sept. 2017 17:11

De même dans les différentes qualités du Bouddha on dit qu'il est instructeur des dieux et des hommes, donc on le place bien au dessus de la condition divine, qui comme déjà dit est certes enviable mais reste dans le samsara et donc sera productrice de souffrances à venir.
Dans un message précédent, je distinguais le principe divin, ou l'absolu si tu veux, et les dieux. Personnellement je vois la vie des dieux comme une mise en scène illustrant les sentiments humains en jeu dans le monde, dont l'homme peut tirer leçon.

Ma vision du Dieu chrétien ou musulman ou hindou est Dieu = Réalité ou Vérité. Réalité ne siégeant pas dans les airs ou dans un paradis mais bel et bien ici dans le monde, dans le coeur des hommes. N'est-ce pas étonnant, surprenant, que les mystiques de presque tous les continents, voient dans le coeur de l'homme une semence divine, d'absolu, de sagesse. Y compris les bouddhistes.

La Vérité peut-elle être ailleurs qu'ici et maintenant ? Ces mystiques nous parlent de leur expérience intime et non pas de ce qu'ils ont lu dans un bouquin, comme des perroquets. Je pense que la plupart d'entre eux ne cherchent pas à rallier les gens à leur cause. D'ailleurs ils sont parfois traités d'hérétiques, et ils se situent bien souvent à la marge de l'idéologie spirituelle et religieuse dominante. Je dirai même qu'ils sont incompris de leurs pairs.

Ce qui m'étonne beaucoup, c'est mon ressenti à leur lecture. La beauté de leur parole ne me laisse pas indifférent. Partant du principe qu'ils sont honnêtes et qu'ils ne brodent pas, je suis étonné, voir bouleversé, par la profondeur de leur réalisation, de leur sagesse. Alors je sais que dans le bouddhisme, il y a une certaine froideur (neutralité, équanimité) à garder au sujet des sentiments éprouvés. Et c'est là que mon doute intervient.

Les mystique sont au-delà des religions à mon avis. Leur biographie est intéressante. On peut y voir un chemin de dépouillement total de l'idée d'un soi. Je dirai qu'il y a abandon total à ce principe de réalité. Souvent on peut y croiser cette idée d'anéantissement en Dieu. Alors il ne développe pas une "doctrine" de l'anatta, mais je me demande s'il ne la pratique pas dans les faits en s'abandonnant totalement. En lâchant tout pour leur Ideal. Je pense que dans leur cheminement il y a au début une personnalisation de Dieu, qui petit à petit s'efface au profit de l'expérience du principe divin ou de la Réalité dans leur chair. Expérience non-duelle au final.

Je crois que c'est là où Deshimaru reconnait leur expérience comme étant "valide".
Pour les chrétiens Dieu est omniscient et omnipotent, alors que Bouddha lui est seulement omniscient,il ne peut en aucun cas directement empêcher dukkha avec sa baguette magique, alors que Dieu lui pourrait théoriquement le faire.
Il y a cette croyance chez les chrétiens. Ils peuvent appeler ça la Grâce. Du vivant de Bouddha combien de personne ont réalisé la cessation de la souffrance ? Le Bouddha n'était-il pas à l'origine de leur réalisation ?

PS: Je suis désolé si je suis trop New-Age pour le forum et s'il y a trop de confusion dans mes écrits, je ne fais que parler maladroitement de mon ressenti et de mon intuition. jap_8
Dernière modification par chercheur le ven. 1 sept. 2017 20:43, modifié 1 fois.
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par jules » ven. 1 sept. 2017 17:20

-Comment faites vous à pratiquer et à adhérer à des religions qui sont si contraires ?
-Je ne sais pas, je le fais, c'est tout, la réponse est dans la pratique.
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Message non lu par ted » ven. 1 sept. 2017 17:45

Florent a écrit :
ven. 1 sept. 2017 13:20
"Assis sans affaires, sans but ni esprit de profit, si votre posture, votre respiration et l'attitude de votre esprit sont en harmonie, vous comprenez le vrai Zen, vous saisissez la nature de Bouddha"

Taisen Deshimaru
"Ce que le Tathâgata appelle compréhension transcendante et parfaite n'est pas en réalité une compréhension transcendante et parfaite. C'est pourquoi elle est, en vérité même, la compréhension transcendante et parfaite."

"Ce que le Tathâgata appelle les trente-deux marques ne sont pas en essence des marques, et c'est pourquoi le Tathâgata les nomme les trente-deux marques."

"Cette vision pénétrante de la vérité, Honoré-par-le-Monde, n'est pas en essence une vision pénétrante. C'est pourquoi le Tathâgata l'appelle vision pénétrante de la vérité."

"Ce que le Tathâgata appelle parama-paramita, la suprême transcendance, n'est pas, en essence, la suprême transcendance - et c'est pourquoi on la nomme suprême transcendance."

"ce qui est appelé patience transcendante n'est pas la patience, transcendante. C'est pourquoi on l'appelle patience transcendante."

"Ce que le Tathâgata appelle beauté canonique n'est pas en vérité une beauté canonique. C'est pourquoi on la nomme beauté canonique."

Ce que le Tathâgata appelle soi, Subhuti, est fondamentalement dépourvu d'un soi au sens où les êtres ordinaires pensent qu'il y a un soi."

"Le Tathâgata, Subhuti, ne considère pas les êtres ordinaires comme des êtres ordinaires. C'est pourquoi il les appelle êtres ordinaires."

"Celui qui me perçoit sous une forme ou me cherche sous un son,
celui-là s'engage sur une voie erronée et ne peut voir le Tathâgata"

"Ce qui est appelé, selon la parole du Tathâgata, concept d'un dharma n'est pas le concept d'un dharma. C'est pourquoi on l'appelle concept d'un dharma."

"Les points de vue propres à un soi, à une personne, à un être vivant ou à une durée d'existence, tels qu'ils sont nommés par le Tathâgata, ne sont pas dans leur essence les points de vue propres à un soi, à une personne, à un être vivant ou à une durée d'existence. C'est pourquoi on les appelle points de vue propres à un soi, à une personne, à un être vivant ou à une durée d'existence."


Sutra du Diamant,
daté de 868 ap. J.-C. (dynastie Tang) et conservé à la British Library
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Message non lu par ted » ven. 1 sept. 2017 20:24

chercheur a écrit :
ven. 1 sept. 2017 14:12
On dirait qu'il n'a aucun problème pour dire que nature de Bouddha = Dieu. Je ne veux pas dire, mais
<provoc>je crois qu'il n'y a ques les occidentaux pour rougir à l'évocation de cette idée :oops: </provoc>

Etrange...
J'irais pas jusque là quand même... :oops:
Je dois être un occidental... :mrgreen:

Je pense, comme Jules, qu'on peut vivre les deux (pour ceux qui en éprouvent le besoin bien sur).
Mais à condition de ne pas en parler, ni tenter de l'expliquer.
Un peu comme la bicyclette : on se casse la g... si on essaye de s'arrêter pour se regarder pédaler.

Sachant de plus qu'on risque de se faire des ennemis dans les deux camps ! :mrgreen: Vaut mieux la fermer. :lol:
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » ven. 1 sept. 2017 20:57

Mais à condition de ne pas en parler, ni tenter de l'expliquer.
Je voulais juste partager mon point de vue sur la question...sad-1253ac9
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Message non lu par ted » sam. 2 sept. 2017 01:43

chercheur a écrit :
ven. 1 sept. 2017 20:57
Mais à condition de ne pas en parler, ni tenter de l'expliquer.
Je voulais juste partager mon point de vue sur la question...sad-1253ac9
Mais c'est pas pour toi que je dis ça... voyons... :oops: Smiley_amour :-(
Un forum, c'est fait pour échanger.
De plus, c'est moi qui ait lancé le fil. Alors... :)

Ma remarque est d'ordre purement général.

Un peu comme si je disais : " Pour vivre heureux, vivons cachés" :)
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Message non lu par ted » sam. 2 sept. 2017 11:53

jules a écrit :
ven. 1 sept. 2017 17:20
-Comment faites vous à pratiquer et à adhérer à des religions qui sont si contraires ?
-Je ne sais pas, je le fais, c'est tout, la réponse est dans la pratique.
C'est pas pour rien que les mystiques de tous bords sont un peu à l'écart. Leurs propos sont systématiquement réifiés quand divulgués.

Comme dit Jules, il s'agit de vivre une expérience de non discrimination. Il ne s'agit même pas d'essayer d'unifier deux ou plusieurs religions. Toute explication devient erronée à partir du moment où elle est exprimée.

Voilà pourquoi il est périlleux de ne pas poser clairement les limites.
Un forum bouddhiste est un forum bouddhiste.
Un forum chrétien est un forum chrétien.
La compréhension n'est pas un raisonnement. C'est une réalisation.
On comprend au delà des mots, ou on ne comprend pas.

Un bouddhiste n'est pas un bouddhiste. On l'appelle bouddhiste. Si on dit ça en allant se faire enregistrer à la CAVIMAC, la sécurité sociale des religieux, ça risque d'être drôle. :)

Faut pas jouer avec le feu des concepts. Car ils brûlent tant qu'il y a quelqu'un à brûler.
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par Florent » lun. 4 sept. 2017 08:02

A vous lire j'ai plus l'impression de me trouver face à des sortes d'hindouistes plus qu'autre chose...Le Dharma déclinant de plus en plus dans le coeur des hommes et femmes, ce sont là des choses dont il faut savoir faire le constat...
Vous devriez peut être vous poser la question de savoir pourquoi vous avez besoin de Dieu et pas seulement du Bouddhadharma...

Pour conclure ultimement sur le sujet je laisse la parole à Nagarjuna:

Dieux de la peinture et de la sculpture
Dieux de la tradition et des hymnes
Les quatre sortes de dieux
Brandissent tous une arme.

Par faiblesse, ils craignent les autres
Ou ils les redoutent par méchanceté.
Qu'ils craignent autrui par nécessité
Ou qu'ils les redoutent par faiblesse,

Ces dieux sont tous d'éternels pleutres,
Incapables d'écarter les douleurs du trépas.
Ceux qui les servent et les honorent
Peuvent tomber ici-bas dans une mer de tristesse.

Ceux qui les méprisent et les dédaignent
Peuvent jouir ici-bas de la fortune,
On saura que ces dieux sont faux, sans réalité,
C'est pourquoi le sage ne croit pas aux dieux.

Dans ce monde, les êtres
Circulent en raison de leurs actes,
en vertu des mérites, ils renaissent aux cieux,
en vertu d'actes mêlés, ils renaissent parmi les hommes.
La destinée du monde dépens des causes et conditions,
C'est pourquoi le sage ne s'appuie pas sur les dieux.

Mahaprajnaparamita-Shastra
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par chercheur » lun. 4 sept. 2017 10:48

merci jap_8

PS : pour info, je ne sais pas si je crois vraiment en Dieu, je n'exclus pas l'hypothèse, je l'éprouve à ma manière sans la rejeter. Après, si rester ouvert à une hypothèse c'est être hérétique...
Dernière modification par chercheur le lun. 4 sept. 2017 10:56, modifié 1 fois.
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Re: Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

Message non lu par jules » lun. 4 sept. 2017 10:54

Si Dieu = -l'arbre centenaire a perdu une branche-, il n'y-a pas tant à faire que ça de grand écart pour ramasser cette branche et la mettre au feu.
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