Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Bunseki
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Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par Bunseki » mer. 26 juil. 2017 20:54

Bonjour à tous,

Je continue mon ouverture de posts en référence à ma récente présentation.

Je sais que les différents courants ont une vues identiques de l'enseignement du Bouddha, qu'après sa mort différentes écoles se sont bien distinguées et vivent sans réelles amertumes quant à l’évolution et décisions prisent par chacune.

La ou j'ai du mal de bien comprendre vu le peu d'information que j'ai acquis pour le moment c'est la présence de ces dieux/déités et communément appelées devas je pense ?
Wikipedia est une bonne source d'information mais bonne ne veut pas dire juste...

Et je constate certaines incohérences entre des sites concernant ces entités .
J'ai énormément navigué sur le web ces derniers jours et je m'y suis perdu.

Dans un premier temps j'ai compris que le Theravāda, premier enseignement n'avait pas du tout l'usage à ces entités(je préfère utiliser un terme générique ne sachant pas réellement de quoi il retourne) que le culte et autre dévosions était absent , puis je lis sur une page de Wikipédia que justement (la principale sur le bouddhisme)
Les notions de dieu et de divinité dans le bouddhisme sont particulières : bien que le bouddhisme soit souvent perçu comme une religion sans dieu créateur, la notion étant absente de la plupart des formes du bouddhisme, la vénération et le culte du Bouddha historique Siddhartha Gautama en tant que bhagavat joue un rôle important dans le Theravāda et également dans le Mahāyāna, dans lesquels il est un être éveillé ayant trois aspects ou manifestations (trikāya).
La dedans le mot culte, vénération sont en contradiction avec ce que je pensais avoir compris ... comme je l'ai dis j'ai très peu de connaissance je débute mais dans "L’ENSEIGNEMENT DU BOUDDHA – Walpola Rahula", j'ai l'impression d'avoir lu que le Bouddha n'allait pas vers l'idée d'un culte ou de vénération/dévotion...Je crois même me souvenir qu'il dit qu'il est possible qu'ont doute de son maitre voir de lui même.
Ainsi qu'une histoire où Bouddha explique que celui qui dit que sa vérité est LA vérité absolue sans respecter celle des autres n'est pas dans le bon chemin.
Hors pour moi la vénération/culte/dévotion implique cette notion de vérité absolue à l'encontre de toutes autres vérités.

Maintenant les mots sont peut être mal choisi ou je les prends trop à la lettre, c'est peut être la notion de "bhagavat" qui m'est totalement inconnue (j'ai cliqué sur le lien mais entre cliqué, lire , appréhender, comprendre et appliquer... il me faudra plus de temps).
Ou bien directement la notion de culte/vénération/dévotion occidentale différente de celle employée dans le Bouddhisme...


J'ai également lu dans une de mes recherches sur les autels bouddhiste que les divinités n'avaient pas d'existences propre qu'elles représente une part de nous que se soit le bonheur, la sagesse etc.
Tous comme la vénération pour le Bouddha qui n'est pas lié à la personne mais plutot à ce qu'il représente en nous à savoir la partie de notre être éveillé.


Au final tout ça fait énormément de choses à assimiler, classifier, vérifier, décortiquer(j'ai d'autres adjectifs mais c'est déjà assez long) pour essayer d'avoir une vue globale et surtout correcte!! Honnêtement je n'ai pas facile.
Il est clair et net que je vais relire le livre de Walpola Rahula car une chose est certaine, ce choix fut le bon visiblement car il est souvent mit en avant.


Ma question est donc qu'en est-il de l'usage des dieux/devas/deités ? Quels sont les écoles qui les utilises et dans quel but ?
Qu'en est-il de la notion de culte/dévotion/vénération que se soit pour le Bouddha ou ces entités ?

A titre de curiosité quels sont les écoles qui croient en un Dieu créateur ? Car si on en croit Wikipedia oui ce n'est pas courant mais il y en a qui y croit .


Je précise que je ne suis pas la pour critiquer mais comprendre.
Oui mon esprit est à la base scientifique croire en un Dieu pour moi n'est pas possible... croire en des sur-être sans qu'ils aient le statut d'un Dieu sera aussi compliqué je l'avoue.
Mais ce n'est pas parce que ça l'est pour moi que je ne conçoit pas cette idée pour autrui.
Donc si mes questions pour certains sont une injures, je le répète ce n'est pas mon but, je cherche juste à comprendre.



D'avance merci, bonne journée.
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par chercheur » jeu. 27 juil. 2017 11:46

J'ai pas trop le temps de répondre mais on a traité partiellement cette question des divinités concernant la tradition tibétaine dans ce fil : viewtopic.php?f=62&t=9800&start=15

Concernant le Bouddha, je répondrai ce soir (suspense ! :lol: )
Bunseki
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par Bunseki » jeu. 27 juil. 2017 12:16

Merci pour ce lien:
chercheur a écrit :
mer. 26 juil. 2017 09:56
Les méthodes théistes ont une fin en soi. Leur objectif étant de transformer le pratiquant en une bonne personne.
Pas seulement. Je crois qu'il faut se défaire de notre arrière plan chrétien. Les dieux ne sont pas utilisés de la même façon.

Dans le bouddhisme tibétain on se sert de ces dieux, ou plutôt de leurs représentations comme des moyens.

...

Pour certaines personnes c'est plus facile de se concentrer sur la peur, ou la furie pour d'autres sur la beauté ou le sentiment de paix. Les représentations des dieux peuvent être effrayantes, fascinantes, attirantes... Tout cela produit quelque chose sur notre conscience et ce quelque chose peut être affilié à des sons aussi (les bija-mantras, et les mantras).

...

Au final je ne sais pas si je deviens une meilleure personne, mais je me serais servi de différents moyens pour toucher peut-être une réalité. Pour en revenir au sujet de départ, le "problème" avec le christianisme ou avec les canons catholiques, c'est qu'on ne se sert pas de Dieu, ni de Jésus, ils sont imaginés comme des personnes loin de nous là haut dans le ciel, de temps en temps ils peuvent nous aider, mais on ne pourra jamais les "incarnés".
...
Ce post de toi justement est très intéressant, et exprime ce que j'ai lu lorsque je me documentais sur les autels.
C'est bien une forme de moyen, un outil . Ils sont donc utilisé pour faciliter notre pratique et non mis sur un piédestal car leur existence en tant que moyen est temporaire et nous aide a progresser.

Contrairement à la notion du Dieu (Chrétien ou autre) qui lui est une effigie intouchable, parfaite, unique, etc.

Mais on parle tu parles du bouddhisme tibétain quel en est-il pour les autres écoles, cette pratique est-elle générale ? Quand peut-on considérer l'utiliser dans notre pratique ?

C'est très enrichissant, merci !
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yves
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par yves » jeu. 27 juil. 2017 16:28

pour donner un compréhension "moderne" des devas, ce serai un état de conscience subtil existant hors de la matière
oui à ce qui est
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ted
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par ted » jeu. 27 juil. 2017 17:02

Bonjour Bunseki

Et bienvenue sur Nangpa. jap_8

Si tu es un peu matérialiste, ça va être un peu compliqué... :) Mais pas impossible. Tu auras un choix à faire, c'est certain, entre les enseignements dit définitifs et les enseignements dits transitoires. Sachant que ce qui est transitoire pour une école peut être reconnu comme définitif par une autre.

Le Bouddhisme n'admet pas de Principe Créateur car tout phénomène est censé avoir "au moins" deux causes. Ce qui exclut une cause unique. Et donc, un Dieu Créateur. Ce qui n'empêche pas les bouddhistes d'avoir toutes sortes de croyances. Ce qui est plutôt normal pour les êtres ignorants et illusionnés comme le sont tous les êtres du samsara.

En revanche, le bouddhisme dispose d'un panthéon de divinités assez impressionnant. Ces divinités sont des classes d'êtres, dotés de pouvoirs et qualités exceptionnels, mais soumis en principe, tout comme les humains, à l'impermanence, au cycle des renaissances, à l'impersonalité etc...

Certaines de ces divinités sont des protecteurs du Dharma et peuvent être elles mêmes très avancées sur le chemin de l'éveil.

Et bien sur, il y a aussi des Bouddhas, illuminés, et infiniment compatissants

Pour résumer, dans certaines écoles, on peut pratiquer sans faire appel à aucune divinité ou déité. Dans d'autres, il y aura des pratiques en ce sens. On dit que le Bouddha a enseigné pour 84 000 types d'êtres. Il n'y a pas un bouddhisme mais des bouddhismes.

Toutes les écoles s'accordent cependant sur les enseignements du Bouddha historique qui sont considérés soient comme définitifs (Bouddhisme ancien) soient transitoires (Mahayana, Vajrayana).

Et l'objectif minimum est le même partout : la fin de la souffrance.

Enfin, pour qu'une école soit reconnue comme bouddhiste, elle doit accepter les quatre sceaux :
Sabbe samkhârâ aniccâ : tous les phénomènes composés sont impermanents
Sabbe samkhârâ dukkhâ : tous les phénomènes composés sont souffrance
Sabbe dhammâ anattâ : tous les phénomènes (composés ou non) sont sans soi
- Santam nibbanam : seul le nirvana est paix
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par chercheur » jeu. 27 juil. 2017 21:43

Le Bouddha enseigna clairement que l'on ne pouvait trouver la libération à l'aide des rituels, d'ailleurs cette croyance est une entrave sur le chemin vers l'éveil. Et oui tu as bien lu le Bouddha n'encourageait pas ses disciples à la foi aveugle, mais plutôt à expérimenter par nous-même ces enseignements.

Alors pourquoi ces rituels et ces chants dans le bouddhisme theravada ?

Pour plusieurs raison. D'abord, parce que se souvenir des qualités du Bouddha est utile au pratiquant. Ce n'est pas pour plaire au Bouddha que l'on récite des prières ou des chants mais c'est bien pour nous. Et notamment pour notre esprit. Les chants ou le fait de regarder une statue du Bouddha nous calme et nous apaise (sans parler des vibrations). Se remémorer les qualités du Bouddha, du Dharma et de la Sangha sont des pratiques qui font partie des 6 anussati (ou remémorations). Les trois autres sont : la générosité, la vertu, et même les vertus des devas !

Voici un extrait d'un sutta (AN 11.13) qui conseille ces 6 remémorations à Mahanama, un laïc :
"Etabli dans ces cinq qualités, tu devrais encore développer six qualités :

[1] "Il y a le cas où tu te rappelles le Tathâgata: 'Certes, le Béni du Ciel est digne et à bon droit auto-éveillé, accompli en connaissance et comportement, bien allé, expert en ce qui concerne le monde, inégalé en tant qu'entraîneur pour ces gens aptes à être apprivoisés, l'Enseignant des êtres divins et humains, éveillé, béni.' A tout moment quand un disciple des nobles personnes se rappelle le Tathâgata, son esprit n'est pas emporté par la passion, n'est pas emporté par l'aversion, n'est pas emporté par l'illusion. Son esprit va tout droit, en se basant sur le Tathâgata. Et quand l'esprit va tout droit, le disciple des nobles personnes en tire un sens du but, en tire un sens du Dhamma, en tire une joie en rapport avec le Dhamma. Chez qui est joyeux, surgit le ravissement. Chez qui est ravi, le corps se calme. Un homme dont le corps est calmé ressent de l'aisance. Chez qui est à l'aise, l'esprit devient concentré.

"Mahanama, tu dois développer ce souvenir du Bouddha quand tu marches, quand tu est debout, quand tu es assis, quand tu es couché, quand tu es occupé au travail, quand tu te reposes dans ta maison affolée d'enfants.

(...)

[4] "Qui plus est, il y a le cas où tu te rappelles tes propres vertus: '[Elles sont] sans déchirure, sans cassure, sans tache, sans éclaboussure, libératoires, louées par les sages, non ternies, induisant à la concentration.' A tout moment quand un disciple des nobles personnes se rappelle la vertu, son esprit n'est pas emporté par la passion, n'est pas emporté par l'aversion, n'est pas emporté par l'illusion. Son esprit va tout droit, en se basant sur la vertu. Et quand l'esprit va tout droit, le disciple des nobles personnes en tire un sens du but, en tire un sens du Dhamma, en tire une joie en rapport avec le Dhamma. Chez qui est joyeux, surgit le ravissement. Chez qui est ravi, le corps se calme. Un homme dont le corps est calmé ressent de l'aisance. Chez qui est à l'aise, l'esprit devient concentré.

"Mahanama, tu dois développer ce souvenir de la vertu quand tu marches, quand tu est debout, quand tu es assis, quand tu es couché, quand tu es occupé au travail, quand tu te reposes dans ta maison affolée d'enfants.

[5] "Qui plus est, il y a le cas où tu te rappelles ta propre générosité: 'Il est bénéfique, c'est d'un grand bénéfice pour moi, que -- parmi les gens emportés par la tache de la possessivité -- je vive à la maison, ma conscience lavée de la tache de la possessivité, librement généreux, les mains ouvertes, me plaisant à être magnanime, sensible aux requêtes, me plaisant dans la distribution d'aumônes.' A tout moment quand un disciple des nobles personnes se rappelle la générosité, son esprit n'est pas emporté par la passion, n'est pas emporté par l'aversion, n'est pas emporté par l'illusion. Son esprit va tout droit, en se basant sur la générosité. Et quand l'esprit va tout droit, le disciple des nobles personnes en tire un sens du but, en tire un sens du Dhamma, en tire une joie en rapport avec le Dhamma. Chez qui est joyeux, surgit le ravissement. Chez qui est ravi, le corps se calme. Un homme dont le corps est calmé ressent de l'aisance. Chez qui est à l'aise, l'esprit devient concentré.

"Mahanama, tu dois développer ce souvenir de la générosité quand tu marches, quand tu est debout, quand tu es assis, quand tu es couché, quand tu es occupé au travail, quand tu te reposes dans ta maison affolée d'enfants.

[6] "Qui plus est, tu devrais te rappeler les devas: 'Il y a les devas des Quatre Grands Rois, les devas des Trente-trois, les devas des Heures, les Devas contentés, les devas qui se plaisent à la création, les devas qui ont pouvoir sur les créations des autres, les devas de la suite de Brahma, les devas au-delà d'eux. Quelle que soit la conviction dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte de conviction est de même présente en moi. Quelle que soit la vertu dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte de vertu est de même présente en moi. Quelle que soit l'érudition dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte d'érudition est de même présente en moi. Quelle que soit la générosité dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte de générosité est de même présente en moi. Quelle que soit le discernement dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte de discernement est de même présente en moi.' A tout moment quand un disciple des nobles personnes se rappelle la conviction, la vertu, l'érudition, la générosité, et le discernement qu'on trouve autant en lui-même que dans les devas, son esprit n'est pas emporté par la passion, n'est pas emporté par l'aversion, n'est pas emporté par l'illusion. Son esprit va tout droit, en se basant sur les [qualités des] devas. Et quand l'esprit va tout droit, le disciple des nobles personnes en tire un sens du but, en tire un sens du Dhamma, en tire une joie en rapport avec le Dhamma. Chez qui est joyeux, surgit le ravissement. Chez qui est ravi, le corps se calme. Un homme dont le corps est calmé ressent de l'aisance. Chez qui est à l'aise, l'esprit devient concentré.

"Mahanama, tu dois développer ce souvenir des devas quand tu marches, quand tu est debout, quand tu es assis, quand tu es couché, quand tu es occupé au travail, quand tu te reposes dans ta maison affolée d'enfants.
C'est un très beau texte et je suis content de le trouver en français. Tu peux lire le texte entier ici : http://www.canonpali.org/tipitaka/sutta ... 1-013.html

Après toutes ses remémoration ne sont pas obligatoires. Si tu as du mal avec les devas, te tracasse pas, le Bouddha disait qu'il suffisait de s'en remémorer seulement une :)
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par Bunseki » jeu. 27 juil. 2017 22:03

ted a écrit :
jeu. 27 juil. 2017 17:02
Bonjour Bunseki

Et bienvenue sur Nangpa. jap_8

Si tu es un peu matérialiste, ça va être un peu compliqué... :) Mais pas impossible. Tu auras un choix à faire, c'est certain, entre les enseignements dit définitifs et les enseignements dits transitoires. Sachant que ce qui est transitoire pour une école peut être reconnu comme définitif par une autre.
Merci, j'ai une conceptualisation assez centrée sur les sciences disons que ça a été pour moi un moyen de "me caser" on va dire...
Si un phénomène est physiquement prouvé j'ai plus de facilité à le comprendre mais je pars du postula que ce qui est prouvé scientifiquement n'est pas spécialement figé et correcte et que ce qui ne l'est pas encore pourra être déterminer à un moment.

Mais pour être honnête j'ai du mal de m'imaginer du jour au lendemain l'existence d'(super)être qui ne sont pas où n'ont pas été à un moment physiquement présent.
ted a écrit :
jeu. 27 juil. 2017 17:02

Le Bouddhisme n'admet pas de Principe Créateur car tout phénomène est censé avoir "au moins" deux causes. Ce qui exclut une cause unique. Et donc, un Dieu Créateur. Ce qui n'empêche pas les bouddhistes d'avoir toutes sortes de croyances. Ce qui est plutôt normal pour les êtres ignorants et illusionnés comme le sont tous les êtres du samsara.

En revanche, le bouddhisme dispose d'un panthéon de divinités assez impressionnant. Ces divinités sont des classes d'êtres, dotés de pouvoirs et qualités exceptionnels, mais soumis en principe, tout comme les humains, à l'impermanence, au cycle des renaissances, à l'impersonalité etc...

Certaines de ces divinités sont des protecteurs du Dharma et peuvent être elles mêmes très avancées sur le chemin de l'éveil.

Et bien sur, il y a aussi des Bouddhas, illuminés, et infiniment compatissants
J'en reviens à ce que j'ai dit, c'est une forme de paradoxe pour moi en fait... ou est la différence entre un Dieu créateur et des dieux/divinités etc..
L'idée de les utiliser comme outils afin de convertir mes peurs/sensations/émotions etc. c'est à ma portée... Mais (et la j'extrapole complètement) me dire "X ou Y prête moi la force de...", alors la j'ai peur que mon esprit ne soit pas prêt à ça...
La voie que propose le bouddhisme tel que je l'ai lu dans les livres que j'ai lu jusqu'à présent est vraiment en correspondance avec ce que je cherche, une pratique permettant d'obtenir une bienveillance, une sagesse, une clarté d'esprit.
Mais pour moi , tout cela doit passer dans mes mains pas dans les mains d'une entité venant m'aider... J'espère que mes lacunes dans ce qu'est le bouddhisme ne me font pas écrire des choses qui vont blesser les gens... car ce n'est pas mon but, comme je l'ai dis je veux juste comprendre et trouver ma voie dans le bouddhisme car j'ai l'intime conviction que c'est la solution.
ted a écrit :
jeu. 27 juil. 2017 17:02
Pour résumer, dans certaines écoles, on peut pratiquer sans faire appel à aucune divinité ou déité. Dans d'autres, il y aura des pratiques en ce sens. On dit que le Bouddha a enseigné pour 84 000 types d'êtres. Il n'y a pas un bouddhisme mais des bouddhismes.

Toutes les écoles s'accordent cependant sur les enseignements du Bouddha historique qui sont considérés soient comme définitifs (Bouddhisme ancien) soient transitoires (Mahayana, Vajrayana).
J'avais déjà lu cela 84000 types d'êtres! Je m'étais dis que je ne pouvais qu'être dedans (toujours avec un affreux doute).
Je dois dire que lorsque j'ai lu le début de ta réponse j'ai eu assez peur puis cette partie ma rassuré tout n'est pas perdu pour moi!

Comme je l'ai dis je ne me sens pas capable à ce jour de conceptualiser la notion de divinités. Peut-être que lors de mon apprentissage vers l'éveil cela me sera accessible.
Mais d'ici la quels sont les écoles qui vont me permettre d'avancer dans un premier temps sans cette pratique que sont les divinités/déités?
ted a écrit :
jeu. 27 juil. 2017 17:02
Et l'objectif minimum est le même partout : la fin de la souffrance.

Enfin, pour qu'une école soit reconnue comme bouddhiste, elle doit accepter les quatre sceaux :
- Sabbe samkhârâ aniccâ : tous les phénomènes composés sont impermanents
- Sabbe samkhârâ dukkhâ : tous les phénomènes composés sont souffrance
- Sabbe dhammâ anattâ : tous les phénomènes (composés ou non) sont sans soi
- Santam nibbanam : seul le nirvana est paix
Cela tombe bien c'est mon objectif !
Merci pour cette information je me posais justement la question de la reconnaissance mais je la gardais pour plus tard...
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par Bunseki » jeu. 27 juil. 2017 22:27

chercheur a écrit :
jeu. 27 juil. 2017 21:43
Le Bouddha enseigna clairement que l'on ne pouvait trouver la libération à l'aide des rituels, d'ailleurs cette croyance est une entrave sur le chemin vers l'éveil. Et oui tu as bien lu le Bouddha n'encourageait pas ses disciples à la foi aveugle, mais plutôt à expérimenter par nous-même ces enseignements.

Alors pourquoi ces rituels et ces chants dans le bouddhisme theravada ?

Pour plusieurs raison. D'abord, parce que se souvenir des qualités du Bouddha est utile au pratiquant. Ce n'est pas pour plaire au Bouddha que l'on récite des prières ou des chants mais c'est bien pour nous. Et notamment pour notre esprit. Les chants ou le fait de regarder une statue du Bouddha nous calme et nous apaise (sans parler des vibrations). Se remémorer les qualités du Bouddha, du Dharma et de la Sangha sont des pratiques qui font partie des 6 anussati (ou remémorations). Les trois autres sont : la générosité, la vertu, et même les vertus des devas !

Voici un extrait d'un sutta (AN 11.13) qui conseille ces 6 remémorations à Mahanama, un laïc :
"Etabli dans ces cinq qualités, tu devrais encore développer six qualités :

[1] "Il y a le cas où tu te rappelles le Tathâgata: 'Certes, le Béni du Ciel est digne et à bon droit auto-éveillé, accompli en connaissance et comportement, bien allé, expert en ce qui concerne le monde, inégalé en tant qu'entraîneur pour ces gens aptes à être apprivoisés, l'Enseignant des êtres divins et humains, éveillé, béni.' A tout moment quand un disciple des nobles personnes se rappelle le Tathâgata, son esprit n'est pas emporté par la passion, n'est pas emporté par l'aversion, n'est pas emporté par l'illusion. Son esprit va tout droit, en se basant sur le Tathâgata. Et quand l'esprit va tout droit, le disciple des nobles personnes en tire un sens du but, en tire un sens du Dhamma, en tire une joie en rapport avec le Dhamma. Chez qui est joyeux, surgit le ravissement. Chez qui est ravi, le corps se calme. Un homme dont le corps est calmé ressent de l'aisance. Chez qui est à l'aise, l'esprit devient concentré.

"Mahanama, tu dois développer ce souvenir du Bouddha quand tu marches, quand tu est debout, quand tu es assis, quand tu es couché, quand tu es occupé au travail, quand tu te reposes dans ta maison affolée d'enfants.

(...)

[4] "Qui plus est, il y a le cas où tu te rappelles tes propres vertus: '[Elles sont] sans déchirure, sans cassure, sans tache, sans éclaboussure, libératoires, louées par les sages, non ternies, induisant à la concentration.' A tout moment quand un disciple des nobles personnes se rappelle la vertu, son esprit n'est pas emporté par la passion, n'est pas emporté par l'aversion, n'est pas emporté par l'illusion. Son esprit va tout droit, en se basant sur la vertu. Et quand l'esprit va tout droit, le disciple des nobles personnes en tire un sens du but, en tire un sens du Dhamma, en tire une joie en rapport avec le Dhamma. Chez qui est joyeux, surgit le ravissement. Chez qui est ravi, le corps se calme. Un homme dont le corps est calmé ressent de l'aisance. Chez qui est à l'aise, l'esprit devient concentré.

"Mahanama, tu dois développer ce souvenir de la vertu quand tu marches, quand tu est debout, quand tu es assis, quand tu es couché, quand tu es occupé au travail, quand tu te reposes dans ta maison affolée d'enfants.

[5] "Qui plus est, il y a le cas où tu te rappelles ta propre générosité: 'Il est bénéfique, c'est d'un grand bénéfice pour moi, que -- parmi les gens emportés par la tache de la possessivité -- je vive à la maison, ma conscience lavée de la tache de la possessivité, librement généreux, les mains ouvertes, me plaisant à être magnanime, sensible aux requêtes, me plaisant dans la distribution d'aumônes.' A tout moment quand un disciple des nobles personnes se rappelle la générosité, son esprit n'est pas emporté par la passion, n'est pas emporté par l'aversion, n'est pas emporté par l'illusion. Son esprit va tout droit, en se basant sur la générosité. Et quand l'esprit va tout droit, le disciple des nobles personnes en tire un sens du but, en tire un sens du Dhamma, en tire une joie en rapport avec le Dhamma. Chez qui est joyeux, surgit le ravissement. Chez qui est ravi, le corps se calme. Un homme dont le corps est calmé ressent de l'aisance. Chez qui est à l'aise, l'esprit devient concentré.

"Mahanama, tu dois développer ce souvenir de la générosité quand tu marches, quand tu est debout, quand tu es assis, quand tu es couché, quand tu es occupé au travail, quand tu te reposes dans ta maison affolée d'enfants.

[6] "Qui plus est, tu devrais te rappeler les devas: 'Il y a les devas des Quatre Grands Rois, les devas des Trente-trois, les devas des Heures, les Devas contentés, les devas qui se plaisent à la création, les devas qui ont pouvoir sur les créations des autres, les devas de la suite de Brahma, les devas au-delà d'eux. Quelle que soit la conviction dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte de conviction est de même présente en moi. Quelle que soit la vertu dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte de vertu est de même présente en moi. Quelle que soit l'érudition dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte d'érudition est de même présente en moi. Quelle que soit la générosité dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte de générosité est de même présente en moi. Quelle que soit le discernement dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte de discernement est de même présente en moi.' A tout moment quand un disciple des nobles personnes se rappelle la conviction, la vertu, l'érudition, la générosité, et le discernement qu'on trouve autant en lui-même que dans les devas, son esprit n'est pas emporté par la passion, n'est pas emporté par l'aversion, n'est pas emporté par l'illusion. Son esprit va tout droit, en se basant sur les [qualités des] devas. Et quand l'esprit va tout droit, le disciple des nobles personnes en tire un sens du but, en tire un sens du Dhamma, en tire une joie en rapport avec le Dhamma. Chez qui est joyeux, surgit le ravissement. Chez qui est ravi, le corps se calme. Un homme dont le corps est calmé ressent de l'aisance. Chez qui est à l'aise, l'esprit devient concentré.

"Mahanama, tu dois développer ce souvenir des devas quand tu marches, quand tu est debout, quand tu es assis, quand tu es couché, quand tu es occupé au travail, quand tu te reposes dans ta maison affolée d'enfants.
C'est un très beau texte et je suis content de le trouver en français. Tu peux lire le texte entier ici : http://www.canonpali.org/tipitaka/sutta ... 1-013.html

Après toutes ses remémoration ne sont pas obligatoires. Si tu as du mal avec les devas, te tracasse pas, le Bouddha disait qu'il suffisait de s'en remémorer seulement une :)
Merci :-) .
...D'abord, parce que se souvenir des qualités du Bouddha est utile au pratiquant. Ce n'est pas pour plaire au Bouddha que l'on récite des prières ou des chants mais c'est bien pour nous. Et notamment pour notre esprit...
A vrai dire les prières, rituels, chants, remémorations, etc. ne me pose pas du tout de problème en eux même ... c'est un moyen de pouvoir fixer, se concentrer et apprendre...
Ce que je crains c'est que dans ces pratiques il y ait une conviction profonde de l'existence d'être qui ne sont pas humain au final... Et ça j'aurais vraiment du mal de le pratiquer honnêtement.

Quand je lis ce très beau texte, les devas sont des exemples au final , il ne s'agit pas de "croire" en elle ? Si c'est ça l'usage des devas une formulation textuelle permettant de conceptualiser quelque chose alors contrairement a ce que j'ai dis plus haut je pourrais m'y faire plus vite que prévu :-p .

C'est justement ça qui est pour moi problématique en quoi et comment sont-elle utilisées ?
...
Quelle que soit la conviction dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte de conviction est de même présente en moi. Quelle que soit la vertu dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte de vertu est de même présente en moi. Quelle que soit l'érudition dont ils étaient dotés pour que -- lorsqu'ils ont quitté cette vie -- ils aient ressurgi là, la même sorte d'érudition est de même présente en moi.
...
Pour moi ce n'est pas une croyance, une dévotion, ou tout autres rituels visant a mettre sur un piédestal une entité ou permettant de concrétiser l'existence d'un super être, ici il s'agit de faire passer un message par l'intermédiaire d'elle... on insinue pas "elles existes, il est donc nécessaire que tu y crois"
Au final je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre tellement c'est pour moi directement confus ...

Merci pour votre aide.
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par chercheur » jeu. 27 juil. 2017 22:34

"Mais, moines, je vous dis ceci: Si, lorsque vous êtes partis au désert, au pied d'un arbre, ou dans une demeure inhabitée, vous deviez ressentir de la peur, de la terreur, ou de l'horripilation, alors en cette occasion vous devrez vous rappeler de moi ainsi: 'Effectivement, le Béni du Ciel est digne et bien éveillé par lui-même, accompli en connaissance et conduite, bien allé, connaisseur du cosmos, incomparable entraîneur de ceux qui peuvent être éduqués, enseignant des devas et des êtres humains, éveillé, béni.' Car lorsque vous vous rappellerez de moi, moines, toute peur, terreur, ou horripilation que vous pourrez ressentir vous quittera.

"Si vous ne vous rappelez pas de moi, alors vous devrez vous rappeler le Dhamma ainsi: 'Le Dhamma est bien exposé par le Béni du Ciel, pour être vu ici et maintenant, hors du temps, il nous invite à venir et voir, pertinent, pour être vu par les sages par eux-mêmes.' Car lorsque vous vous rappellerez le Dhamma, moines, toute peur, terreur, ou horripilation que vous pourrez ressentir vous quittera.

"Si vous ne pouvez pas vous rappeler le Dhamma, alors vous devrez vous rappeler le Sangha ainsi: 'Le Sangha des disciples du Béni du Ciel qui ont bien pratiqué, ont pratiqué simplement, ont pratiqué méthodiquement, ont pratiqué avec maîtrise, c-à-d., les quatre paires, les huit types [de Nobles Personnes]: c'est là le Sangha de les disciples du Béni du Ciel -- digne de cadeaux, digne de hospitalité, digne de offrandes, digne de respect, l'incomparable champ de mérites pour le monde.' Car lorsque vous vous rappellerez le Sangha, moines, toute peur, terreur, ou horripilation que vous pourrez ressentir vous quittera.

"Pourquoi cela? Parce que le Tathagata, digne et bien éveillé par lui-même, est exempt de passion, exempt de aversion, exempt de illusion. Il est sans peur, ne peut être terrorisé, audacieux, pas prompt à fuir."
SN 11.3 http://www.canonpali.org/tipitaka/sutt ... 1-003.html

La formule employé par Buddha pour buddhanussati ou la remémoration du Bouddha est :

Iti’ pi so bhagava araham sammasambuddho vijjacaranasampanno sugato lokavidu anuttaro purisadammasarathi sattha devamanussanam buddho bhagava’ti.

Traduit ici par : "Effectivement, le Béni du Ciel est digne et bien éveillé par lui-même, accompli en connaissance et conduite, bien allé, connaisseur du cosmos, incomparable entraîneur de ceux qui peuvent être éduqués, enseignant des devas et des êtres humains, éveillé, béni"

Je m’arrêterai juste sur le premier terme bhagava traduit ici par "Béni du ciel", on pourrait le traduire aussi par le Fortuné, ou Seigneur. Dans le contexte de l'Inde il y a 2500 c'était une formule de respect et de vénération certes pour quelqu'un de réalisé. Dans le Vishuddimagga j'ai trouvé ceci :
He has gone to the end of becoming (bhavantago); thus is called “Blessed” (bhagavá)
Pour une explication de cette remémoration je te conseille fortement cette vidéo, où S.N. Goenka parle justement de ce qu'est ou n'est pas la "vraie" dévotion et il explique notamment "iti pi so bhagava..." :

En anglais : https://www.youtube.com/watch?v=fWVIOBMLfrA
En français : https://www.youtube.com/watch?v=pcjnEkGSjoc
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par chercheur » jeu. 27 juil. 2017 22:46

Comme je l'ai dis je ne me sens pas capable à ce jour de conceptualiser la notion de divinités. Peut-être que lors de mon apprentissage vers l'éveil cela me sera accessible.
Mais d'ici la quels sont les écoles qui vont me permettre d'avancer dans un premier temps sans cette pratique que sont les divinités/déités?
on insinue pas "elles existes, il est donc nécessaire que tu y crois"
Au final je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre tellement c'est pour moi directement confus ...
Franchement te prends pas la tête avec ces devas ils ne sont pas vraiment utiles. Surtout si tous cela te rends confus. Comme je l'ai dis il n'y a AUCUNE obligation à pratiquer avec ces idées de devas.

Le plus important c'est la détente. Te crispe pas avec ces notions ni avec les différentes écoles et continue les pratiques qui t'inspirent et t'aident le plus. Après, selon ta personnalité tu trouveras une tradition qui te convient, ou alors tu suivras ton propre chemin.

Faut aller doucement :) et plus tard le sûrement apparaîtra :lol:

Et si je dois donner des noms de tradition où le culte et les pratiques liés aux divinités sont mineures, voir inexistantes je te dirais le bouddhisme zen et le bouddhisme theravada.
Dernière modification par chercheur le jeu. 27 juil. 2017 23:04, modifié 1 fois.
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Message non lu par ted » jeu. 27 juil. 2017 23:03

Bunseki a écrit :
jeu. 27 juil. 2017 22:03
J'en reviens à ce que j'ai dit, c'est une forme de paradoxe pour moi en fait... ou est la différence entre un Dieu créateur et des dieux/divinités etc..
La différence est énorme. :)
Les devas (normalement, on dit les devis), ne sont pas censés être omnipotents, comme un Dieu Créateur.

Ce sont parfois de simples humains qui, à force de pratiques spirituelles, ont acquis des qualités de coeur et d'esprit, énormément de mérites (de karma positif), et développé d'innombrables siddhis (pouvoirs surnaturels).

On pourrait très bien étudier scientifiquement leur parcours. De même qu'on étudie les espèces animales. Hélas, notre science, en tant qu'êtres humains, n'est pas à la hauteur je suppose. Il nous faut développer les qualités de l'esprit éveillé pour arriver à entrer en contact, communiquer, voir et comprendre les devas.

Le développement des qualités de l'esprit est aussi une science. Tant que ces qualités ne sont pas apparues, l'existence des devas ne sera pour nous qu'une simple croyance intellectuelle. Acceptée ou pas.
De même que l'existence des autres classes d'êtres (démons, esprits avides, titans).
De même que la renaissance, la loi du karma, le nirvana, la vacuité etc...

Mais comme le bouddhisme n'est pas dogmatique, il invite à expérimenter et non à croire. Ce qui est le propre de la démarche scientifique.

Il ne s'agit pas de pratiquer pour voir des devas ou acquérir des siddhis. Simplement, si on pratique correctement, des connaissances nouvelles apparaîtront spontanément sur notre chemin. Et notre vision du monde changera. Un peu comme si on apportait un télescope au moyen âge.

Mais soyons égoïstes. On ne devient pas bouddhiste pour résoudre des problèmes métaphysiques sur la création de l'univers ou l'existence d'êtres étranges. On devient bouddhiste pour sauver sa peau ! Pour se libérer du samsara et surtout, aider les autres à s'en sortir aussi.

Et notre pratique peut très bien faire de nous des devas. Ce qui n'est pas très recommandé d'ailleurs, sauf dans certains cas précis, expliqués par le Bouddha.


Il y a une interprétation des enseignements qui affirme que les 6 classes d'êtres ne sont que des images trouvées par le Bouddha pour décrire les différents états psychologiques du psychisme humain. Les devas ne seraient donc que des personnes jouissant d'un confort mental exceptionnel et ne percevant plus la souffrance.

Cette interprétation, minoritaire en Asie, semble beaucoup séduire les occidentaux qui veulent s'affranchir des aspects irrationnels et merveilleux de l'enseignement.

A chacun de faire son choix.
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par yves » ven. 28 juil. 2017 09:46

je te conseille 2 livres en parallèle:

"le manuel de méditation" d'ajahn brahm ou tu trouveras décris en détail les états de conscience subtils

"voyage aux confins de la conscience" ou 2 scientifiques étudient la "délocalisation" de la conscience hors du corps et prouvent leur théorie grâce à une expérience sous contrôle d'huissier

avec ces 2 livres tu as un point de vue bouddhiste et un point de vue scientifique de la même question, évidement ajahn brahm va beaucoup plus loin et donne plus de détails vu qu'il ne part pas d'un point de vu matérialiste

une fois que l'on comprend que conscience et cerveau sont 2 choses différentes, il est plus facile d'imaginer une conscience "sans corps" et donc ceux qu'on appelle des dévas n'ont d'autre pouvoir que ceux de ne pas être ralenti par la "lenteur" de la matière. on a un goût de cela avec notre cerveau tellement performant qu'il permet d'incarner presque instantanément nos pensées. quand on découvre en méditation le processus d'apparition et de disparition des pensées et que l'on se situe au-delà on arrive à suivre ce processus dans la matière. on prend conscience que la conscience est "extérieur" à ce processus, qu'elle l'englobe. comme elle englobe le corps et toute la matière.

c'est un processus qui devient clair en pratiquant car tu en fais l'expérience, il n'y a rien à croire. donc comme le dit chercheur continu ta pratique, va vers ce qui te permet d'avancer et tu trouveras des réponses à cet apparent dilemme dans ta propre expérience
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par ted » ven. 28 juil. 2017 10:06

Yves a écrit :ceux qu'on appelle des dévas n'ont d'autre pouvoir que ceux de ne pas être ralenti par la "lenteur" de la matière.
Excuse moi Yves..
Mais je ne vois pas le rapport entre les sorties hors du corps (délocalisation de la conscience) et les devas ? :oops:

Veux-tu dire que dans l'interprétation "psychologique" qui est faite des enseignements par certains érudits bouddhistes, les personnes capables de délocaliser leur conscience seraient des Dévas ?

Si oui, je ne crois pas. Car on peut avoir la faculté de délocaliser sa conscience tout en demeurant une personne angoissée, souffrante, perturbée etc...
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par ted » ven. 28 juil. 2017 10:36

Bunseki a écrit :
mer. 26 juil. 2017 20:54
Hors pour moi la vénération/culte/dévotion implique cette notion de vérité absolue à l'encontre de toutes autres vérités.
Les pratiques comme celles du vajrayana, ne sont pas un culte, mais un yoga. On parle de "yoga de la déité".

Ce sont des moyens de gérer nos énergies en leur donnant une représentation extérieure. Comme tous les bouddhistes, les pratiquants Vajra savent très bien que les êtres et les choses sont vides de soi. Ce qu'ils recherchent, c'est la réalisation de la vacuité, la claire lumière de l'esprit.

D'ailleurs, de nombreuses pratiques de visualisation se terminent par la dissolution systématique des images générées qui sont renvoyées à la vacuité.

Tout comme les mandalas de sable sont dispersés à la fin.
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par Bunseki » ven. 28 juil. 2017 11:12

chercheur a écrit :
jeu. 27 juil. 2017 22:34
Pour une explication de cette remémoration je te conseille fortement cette vidéo, où S.N. Goenka parle justement de ce qu'est ou n'est pas la "vraie" dévotion et il explique notamment "iti pi so bhagava..." :

En anglais : https://www.youtube.com/watch?v=fWVIOBMLfrA
En français : https://www.youtube.com/watch?v=pcjnEkGSjoc
Merci,

Je viens de terminer cette vidéo, vraiment intéressante, la chaine dispose des 11 jours, je pense qu'il doit s'agir du discours en soirée de la retraite Vipassana de SN Goenka.
J'ai du coup mis en favoris cette chaine :-p .

Concernant cette vidéo, j'ai concrétisé les étapes de l'apprentissage sila, samadhi, panna.
Aussi que la pratique doit être complète, pas qu'intellectuelle mais pratiquée (vous me l'aviez déjà dis également), qu'il faut donc travailler "samma" (c'est phonétique) .
Il utilise l'exemple du funambule qui est conscient de ce qu'elle fait mais qui n'en ressent pas les sensation. Seul alors la "surface de l'esprit" est travaillé, c'est alors "inutile" .

Vraiment intéressant !!

L'explication de ce qui n'est pas une dévotion est effectivement pour moi très appropriée et il passe par l'aspect de la dévotion de ce que représente et non de l'être.
Cette évolution dans ma connaissance, ca ne sera que bénéfique pour moi.
Franchement te prends pas la tête avec ces devas ils ne sont pas vraiment utiles. Surtout si tous cela te rends confus. Comme je l'ai dis il n'y a AUCUNE obligation à pratiquer avec ces idées de devas.

Le plus important c'est la détente. Te crispe pas avec ces notions ni avec les différentes écoles et continue les pratiques qui t'inspirent et t'aident le plus. Après, selon ta personnalité tu trouveras une tradition qui te convient, ou alors tu suivras ton propre chemin.

Faut aller doucement :) et plus tard le sûrement apparaîtra :lol:

Et si je dois donner des noms de tradition où le culte et les pratiques liés aux divinités sont mineures, voir inexistantes je te dirais le bouddhisme zen et le bouddhisme theravada.
Effectivement je veux aller trop vite et trop loin le chemin sera long et enrichissant, il ne faut pas que je m'en prive!

Merci pour la proposition des deux écoles... Je pense honnêtement que je vais aller dans un premier temps vers le Theravada... Peut-être par la suite ailleurs mais dans tous les cas il n'y a pas d'erreur, j'ai compris que le dharma reste le dharma au final !
Et oui je vais laisser les devas de côté pour le moment pour ma sérénité d'esprit et éviter d'avancer dans le doute constant. Cela viendra quand ça viendra, si cela vient !
ted a écrit :
jeu. 27 juil. 2017 23:03
La différence est énorme. :)
Les devas (normalement, on dit les devis), ne sont pas censés être omnipotents, comme un Dieu Créateur.
...
Mais comme le bouddhisme n'est pas dogmatique, il invite à expérimenter et non à croire. Ce qui est le propre de la démarche scientifique.
...
Il ne s'agit pas de pratiquer pour voir des devas ou acquérir des siddhis. Simplement, si on pratique correctement, des connaissances nouvelles apparaîtront spontanément sur notre chemin. Et notre vision du monde changera. Un peu comme si on apportait un télescope au moyen âge.
...
A chacun de faire son choix.
Merci également, lorsque je disais ne pas voir de différence je parlais surtout dans l'aspect pratique et non fondamentale, le fait de croire en quelque chose et non sur le fondement de cette chose.

Ici tu remets en exergue cette notion d'expérimentation et non de croyance, cela va effectivement dans mon sens!
yves a écrit :
ven. 28 juil. 2017 09:46
je te conseille 2 livres en parallèle:

"le manuel de méditation" ...

"voyage aux confins de la conscience" ...
...
quand on découvre en méditation le processus d'apparition et de disparition des pensées et que l'on se situe au-delà on arrive à suivre ce processus dans la matière.
...
c'est un processus qui devient clair en pratiquant car tu en fais l'expérience, il n'y a rien à croire.
...
A nouveau l'expérience , merci également pour la recommandation des deux livres !
ted a écrit :
ven. 28 juil. 2017 10:36
Bunseki a écrit :
mer. 26 juil. 2017 20:54
Hors pour moi la vénération/culte/dévotion implique cette notion de vérité absolue à l'encontre de toutes autres vérités.
Les pratiques comme celles du vajrayana, ne sont pas un culte, mais un yoga. On parle de "yoga de la déité".

Ce sont des moyens de gérer nos énergies en leur donnant une représentation extérieure. Comme tous les bouddhistes, les pratiquants Vajra savent très bien que les êtres et les choses sont vides de soi. Ce qu'ils recherchent, c'est la réalisation de la vacuité, la claire lumière de l'esprit.

D'ailleurs, de nombreuses pratiques de visualisation se terminent par la dissolution systématique des images générées qui sont renvoyées à la vacuité.

Tout comme les mandalas de sable sont dispersés à la fin.
jap_8 , la notion de yoga, elle aussi est dans le coin de ma tête , merci... si ma recherche vient à ne pas aboutir je poserai également mes questions sur ce sujet dans le Salon de thé.

(Lorsque je met des ... dans la reprise de vos messages, ce n'est pas pour dire que cela ne m'intéresse pas mais juste pour réduire l'espace occupé et relever les points auquel ma réponse va s'orienter mais le tout est lu et pris en considération!)


Et bien me voila remis sur une base plus solide!
Je vois maintenant ce vers quoi je vais aller!
Dernière modification par Bunseki le ven. 28 juil. 2017 11:16, modifié 1 fois.
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