Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

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yves
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par yves » ven. 28 juil. 2017 11:14

ted a écrit :
ven. 28 juil. 2017 10:06
Excuse moi Yves..
ne t'excuse pas :D
ted a écrit :
ven. 28 juil. 2017 10:06
Mais je ne vois pas le rapport entre les sorties hors du corps (délocalisation de la conscience) et les devas ? :oops:
les devas sont pur esprit, quand on comprend que la conscience n'est pas lier au corps on peut plus facilement accepter qu'il y ai des êtres "pur esprit"

en lisant "voyage aux confins de la conscience" cela permet de comprendre que la matière ne précède pas la conscience mais bien l'inverse, ce qui facilite la compréhension de ce que peut être un déva, le sujet de ce fil

évidement un dévas n'existe que sur le plan de la conscience et par conséquent bien plus "libre et expérimenter" sur ce plan qu'un être "partant" de la matière pour faire de brèves incursions dans la conscience pur; nous serions comparable à un devas comme les balbutiments de la parole au chant. mais les états profonds que décrit ajahn brahm atteignent les degré de conscience des devas et vont même plus loin sachant que la bouddha a enseigné aux dévas
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par chercheur » ven. 28 juil. 2017 13:19

(Lorsque je met des ... dans la reprise de vos messages, ce n'est pas pour dire que cela ne m'intéresse pas mais juste pour réduire l'espace occupé et relever les points auquel ma réponse va s'orienter mais le tout est lu et pris en considération!)
On le fait tous, heureusement ce serait trop lourd sinon :lol:
Et bien me voila remis sur une base plus solide!
Je vois maintenant ce vers quoi je vais aller!
Ravi de l'entendre ! Bon cheminement !
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ted
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par ted » ven. 28 juil. 2017 13:57

yves a écrit :
ven. 28 juil. 2017 11:14
mais les états profonds que décrit ajahn brahm atteignent les degré de conscience des devas et vont même plus loin sachant que le bouddha a enseigné aux dévas
D'accord.
Mais si les devas sont dans l'arupaloka, coupé du monde physique, cette définition ne peut pas s'appliquer à des humains qui font une sortie hors du corps, puisque, d'après les témoignages que j'ai pu lire, ces personnes ont toujours des désirs, des envies, des contrariétés, etc... pendant leur sortie. Rien à voir avec la sérénité des devas qui sont coupés du monde de la forme et des désirs sensuels.

J'en conclus que les sorties hors du corps se font encore dans le rupaloka, avec un corps de forme (corps astral, corps de rêve, etc...). Non ?

Sinon, comment expliquer la présence de facteurs mentaux perturbateurs dans les témoignages ? :-(
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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par tirru... » ven. 28 juil. 2017 14:28

Bonjour Bunseki,
Bunseki a écrit :
mer. 26 juil. 2017 20:54
La ou j'ai du mal de bien comprendre vu le peu d'information que j'ai acquis pour le moment c'est la présence de ces dieux/déités et communément appelées devas je pense ?
L'idée est simplement liée aux plans d'existence. De la même façon qu'il y a un monde, on peut concevoir qu'il puisse y avoir aussi un inframonde et un supramonde. Bien que nous soyons liés au monde animal, nous sommes plus évolués dans le règne animal, sommes-nous pour autant des dieux pour les animaux ou sommes-nous dans un plan d'existence plus élevé ? C'est de ce point de vue qu'il faut à mon sens considérer qu'il existe des plans supérieurs d'existence, une simple continuation sans aucune autre formalité liée à la soumission, l'adoration ou l'intercession de ces êtres "célestes". Naitre dans un plan supérieur est très recherché par beaucoup de bouddhistes car nous pourrions y vivre beaucoup plus longtemps et dans des conditions quasi idéales, à ceci prés, que nous sommes toujours soumis à dukkha, à la finitude et à la renaissance. La voie kammique consiste à souhaiter renaitre dans un plan d’existence supérieur et la voie nibbanique est celle que Bouddha a visé et non pas à se voir renaitre dans un ciel ou un autre mais à se libérer totalement du Samsara.
Hors pour moi la vénération/culte/dévotion implique cette notion de vérité absolue à l'encontre de toutes autres vérités.
Comme cela a été dit plus haut par le membre chercheur le fait de se remémorer les qualités du Bouddha sont bénéfiques et sont même pris comme objet de pratique. Bouddha disait à ce titre que celui qui voit le Dhamma, le voit. Il faut également prendre en compte le niveau de connaissance des pratiquants car deux tendances se dessinent généralement, celle des contemplatifs et celle des analystes. Ceux qui utilisent le coeur et ceux qui utilisent le mental mais le but est le même, celui d'avancer sur le chemin et récolter le fruit du chemin. Il y a plusieurs niveaux la aussi et cette souplesse est utile dans la progression, ceux qui touchent les feuilles, ceux des petites branches, les grandes branches, le tronc, le coeur de l'arbre... Chacun à son niveau...
la notion de "bhagavat"
Ou bien directement la notion de culte/vénération/dévotion occidentale différente de celle employée dans le Bouddhisme...
Le terme bhagava ou bienheureux est utilisé ici comme signe de respect et non pas pour diviniser le Bouddha. Toute fois, la divinisation du Bouddha a commencé très tôt après son parinibbana par une certaine catégorie de moines qui voyait en lui une sorte de Dieu et cela perdure jusqu'à aujourd'hui surtout par manque de connaissance du Dhamma. Bouddha était un homme qui a mis l'homme au centre et non pas un dieu ou un homme divinisé (deva ïsé), Bouddha louait la valeur de la libération par l'effort personnel, quelle est la valeur d'une libération venant d'un être prédestiné à la réaliser et ayant d'office tout les attributs pour le faire ? Le culte, la vénération et la dévotion sont une porte parmi d'autre pour approcher le Dhamma mais ils ne sauraient en aucun cas être une finalité mais un moyen.
J'ai également lu dans une de mes recherches sur les autels bouddhiste que les divinités n'avaient pas d'existences propre qu'elles représente une part de nous que se soit le bonheur, la sagesse etc.
Tous comme la vénération pour le Bouddha qui n'est pas lié à la personne mais plutot à ce qu'il représente en nous à savoir la partie de notre être éveillé.
Pourquoi pas ! Puisque tout est représentation. N'empêche une bonne prosternation devant une représentation (entendu et accepté par nous!) fait du bien à l’orgueil si cher à l'égo.
Au final tout ça fait énormément de choses à assimiler, classifier, vérifier, décortiquer(j'ai d'autres adjectifs mais c'est déjà assez long) pour essayer d'avoir une vue globale et surtout correcte!! Honnêtement je n'ai pas facile.
A mon sens, la satisfaction ne vient pas de l'accomplissement de la satisfaction mais de la fin de l’insatisfaction.
Il est clair et net que je vais relire le livre de Walpola Rahula car une chose est certaine, ce choix fut le bon visiblement car il est souvent mit en avant.
Walpola Rahula offre une approche riche mais néanmoins limitée, disons que c'est une bonne porte d'entrée mais pour aller plus loin je te conseille de lire les livres de Mohan Wijayaratna par exemple "La philosophie du Bouddha" ou encore "Le Bouddha historique" de Wolfgang Schumman qui dépeint avec une précision scientifique bien documentée un Bouddha débarassé de son aspect légendaire, voire religieux !

Lien sur la dévotion et la foi dans le bouddhisme Theravada

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Re: Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

Message non lu par yves » ven. 28 juil. 2017 16:09

ted a écrit :
ven. 28 juil. 2017 13:57
D'accord.Mais si les devas sont dans l'arupaloka, coupé du monde physique, cette définition ne peut pas s'appliquer à des humains qui font une sortie hors du corps, puisque, d'après les témoignages que j'ai pu lire, ces personnes ont toujours des désirs, des envies, des contrariétés, etc... pendant leur sortie. Rien à voir avec la sérénité des devas qui sont coupés du monde de la forme et des désirs sensuels.

J'en conclus que les sorties hors du corps se font encore dans le rupaloka, avec un corps de forme (corps astral, corps de rêve, etc...). Non ?

Sinon, comment expliquer la présence de facteurs mentaux perturbateurs dans les témoignages ? :-(
je ne dis pas que c'est la même chose ted... je ne l'ai jamais dis

je propose simplement un moyen d'appréhender ce qu'est un devas
Bunseki a écrit :
jeu. 27 juil. 2017 22:27
Pour moi ce n'est pas une croyance, une dévotion, ou tout autres rituels visant a mettre sur un piédestal une entité ou permettant de concrétiser l'existence d'un super être, ici il s'agit de faire passer un message par l'intermédiaire d'elle... on insinue pas "elles existes, il est donc nécessaire que tu y crois"
bunseki partage ici sa confusion et je propose un chemin lui permettant de soulever un coin de ce bazar que représente le concept de devas, comment faire une expérience qui nous rapproche de ce concept...

je propose de se rapprocher autant qu'il est possible de la compréhension non-conceptuel de ce que peut être un devas, je ne proposes pas de définition, mais une expérience qui aide à comprendre
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Message non lu par ted » ven. 28 juil. 2017 19:27

tirru... a écrit :
ven. 28 juil. 2017 14:28
Bouddha était un homme qui a mis l'homme au centre et non pas un dieu ou un homme divinisé (deva ïsé), Bouddha louait la valeur de la libération par l'effort personnel, quelle est la valeur d'une libération venant d'un être prédestiné à la réaliser et ayant d'office tout les attributs pour le faire ?
Pour expliciter la réponse de Tirru, je voulais rappeler que certaines écoles considèrent que le Bouddha était déjà totalement illuminé avant son apparition dans notre monde et qu'il aurait simulé sa vie, ainsi que son éveil, afin de fournir un exemple et un modèle à suivre aux êtres en souffrance.

On retrouve cette approche dans tout le Mahayana. Les bouddhas et bodhisattva employant toutes sortes "d'expédients salvifiques", prenant toutes sortes d'apparences, afin de provoquer un déclic salvateur chez les êtres qu'ils veulent sauver.
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Message non lu par ted » sam. 29 juil. 2017 14:32

yves a écrit :
ven. 28 juil. 2017 16:09
je propose simplement un moyen d'appréhender ce qu'est un devas

je propose de se rapprocher autant qu'il est possible de la compréhension non-conceptuel de ce que peut être un devas, je ne proposes pas de définition, mais une expérience qui aide à comprendre
Ben si, justement, tu n'as pas proposé qu'une expérience. Tu as dit ceci :
une fois que l'on comprend que conscience et cerveau sont 2 choses différentes, il est plus facile d'imaginer une conscience "sans corps" et donc ceux qu'on appelle des dévas n'ont d'autre pouvoir que ceux de ne pas être ralenti par la "lenteur" de la matière . on a un goût de cela avec notre cerveau tellement performant qu'il permet d'incarner presque instantanément nos pensées.
C"est réducteur de présenter un deva comme n'ayant "d'autre pouvoir que ceux de ne pas être ralenti par la "lenteur" de la matière".

Je voulais juste le signaler.
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Message non lu par yves » dim. 30 juil. 2017 20:55

merci jap_8
ted a écrit :
sam. 29 juil. 2017 14:32
C"est réducteur de présenter un deva comme "n'ayant d'autre pouvoir que ceux de ne pas être ralenti par la "lenteur" de la matière"
ça leur laisse beaucoup de marge non?
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Message non lu par ted » dim. 30 juil. 2017 21:24

yves a écrit :
dim. 30 juil. 2017 20:55
merci jap_8
ted a écrit :
sam. 29 juil. 2017 14:32
C"est réducteur de présenter un deva comme "n'ayant d'autre pouvoir que ceux de ne pas être ralenti par la "lenteur" de la matière"
ça leur laisse beaucoup de marge non?
Je ne comprends pas ta question... :oops:
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Message non lu par yves » lun. 31 juil. 2017 01:08

c'est pas grave ça n'est pas important :D
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