La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par jules » mer. 12 juil. 2017 21:02

Zopa2 a écrit :
mer. 12 juil. 2017 20:43
jules a écrit :
mer. 12 juil. 2017 20:32
Oui, tu considères l'aboutissement "idéal" alors que moi je considère le chemin qui y mène, ceci dans l'esprit du zen soto qui affirme que le but est le chemin et selon l'idée qu'enseignement, pratique et éveil sont un.
Il est sûr que la sagesse ainsi définie est beaucoup plus accessible que la sagesse autrement définie :)
Oui, et qui a le mérite je trouve de relier les êtres ordinaires aux Bouddhas à travers la mise en évidence d'une énergie d'accomplissement impersonnelle et cosmique pour employer les grands mots.
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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par Zopa2 » mer. 12 juil. 2017 21:06

Compagnon a écrit :
mer. 12 juil. 2017 19:57

@Zopa2 : non pas tout à fait. Car je ne fais aucun tri de mot. Je dis juste que l'on nous demande de croire qu'il disposait des moyens habiles parfaits. C'est tout. C'est donc totalement ouvert. Ce n'est pas vain de le dire, c'est un rappel à la confiance que nous sommes sensés avoir en la science du Bouddha.
heu, c'est qui ce "on" qui nous demande de croire ?
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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par jules » mer. 12 juil. 2017 21:28

...Et en même temps Zopa, il est question par cette sagesse telle que je la décris d'être capable de se remettre en question, ce qui est la chose la plus difficile qui soit.
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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par Zopa2 » mer. 12 juil. 2017 21:43

jules a écrit :
mer. 12 juil. 2017 21:28
...Et en même temps Zopa, il est question par cette sagesse telle que je la décris d'être capable de se remettre en question, ce qui est la chose la plus difficile qui soit.
C'est très difficile en effet. Se remettre en question, cela suppose de douter. Celui qui ne doute pas ne pourra pas se remettre en question.
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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par jules » mer. 12 juil. 2017 21:45

C'est ça oui, ce doute, c'est la sagesse qui frappe à notre porte. :D
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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par Zopa2 » mer. 12 juil. 2017 21:50

jules a écrit :
mer. 12 juil. 2017 21:45
C'est ça oui, ce doute, c'est la sagesse qui frappe à notre porte. :D
Si c'est cela, comme on peut douter de tout, la sagesse n'a pas fini de frapper à notre porte. :)
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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par jules » mer. 12 juil. 2017 22:06

C'est sans doute ce qui fait que la vie est passionnante, parce qu'on ne finit jamais d'apprendre.
Compagnon

Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par Compagnon » mer. 12 juil. 2017 22:37

Zopa2 a écrit :
mer. 12 juil. 2017 21:50
jules a écrit :
mer. 12 juil. 2017 21:45
C'est ça oui, ce doute, c'est la sagesse qui frappe à notre porte. :D
Si c'est cela, comme on peut douter de tout, la sagesse n'a pas fini de frapper à notre porte. :)
Surtout qu'on a parfois les oreilles sacrément bouchées. Il m'est arrivé de comprendre des choses d'une simplicité évidente après des années et des années...
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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par jules » jeu. 13 juil. 2017 10:46

Une chose paraît toujours simple une fois qu'on l'a comprise.
On se dit : Bon sang mais c'est bien sûr ! :)
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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par Compagnon » jeu. 13 juil. 2017 14:13

Hier j'ai lu un passage très intéressant d'un texte de Maître Dôgen sur le rapport maître/disciple. Il faudra que je prenne le temps de le recopier. Dôgen n'avait apparemment pas sa langue dans sa poche. il avait aussi des opinions très affirmées sur la discrimination sexuelle que l'on rencontrait à son époque dans son pays au sein des monastères et il n'était pas tendre avec ceux qui la pratiquait. C'est plutôt cocasse à lire je trouve XD
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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par jules » jeu. 13 juil. 2017 16:07

Vas-y envois, c'est trop bon Dogen ! :)
Compagnon

Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par Compagnon » jeu. 13 juil. 2017 16:23

C'est long ça fait des pages, faudra me laisser le temps.

Ce qui est amusant c'est qu'il est considéré comme avoir atteint l'Eveil de son vivant, et que cela ne l'empêche d'user d'un langage peu châtié à l'égard de ceux qu'il désapprouve. Autant pour la parole juste XD
Compagnon

Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par Compagnon » ven. 14 juil. 2017 19:37

"Lorsqu'on pratique la Voie de l'Eveil suprême, il est extrêmement difficile de trouver un guide. Aussi, qu'importe que ce guide se présente sous les traits masculins ou féminins, l'essentiel est qu'il soit un grand homme, un homme vrai. Il n'est d'aucun âge, et l'esprit d'un renard sauvage peut devenir un mentor. Telles sont les caractéristiques de ceux qui ont atteint la moelle. Ils guident et assistant les êtres sans dissimuler la vérité de la causalité, et ce maître peut être vous, moi ou quiconque".

....

"Interrogez les arbres et les pierres, fouillez rizières et villages, questionnez le pilier solitaire, étudiez tuiles et murs. Dans le lointain passé, Tentaishaku interrogea un renard sauvage, lui rendit hommage et fit de lui son maître. Son renom lui valut d'être appelé Grand Bodhisattva, qualité qui ne dépend pas d'un rétribution karmique."

....

"Jadis, sous la dynastie Tang, le grand maître Jôshû; qui avait produit la pensée d'Eveil et partait en pérégrination, dit à cette occasion : "Je recevrai l'enseignement de toute personne qui m'est supérieure, serait-ce un enfant de sept ans, et quiconque m'est inférieur, je l'instruirai, eût-il cent ans". Ce qui revient à dire qu'un vieux moine doit se prosterner devant un enfant de sept ans. Voila un exemple sans pareil de la force de caractère et de la détermination dont faisait preuve le vieux bouddha."

....

"Une personne qui a atteint l'Eveil est un authentique bouddha. Il n'est plus l'individu qu'il était auparavant; aussi les relations que l'on entretient avec lui ne doivent-elles pas être les mêmes. Le regard qu'il porte sur nous nous accueille dans des conditions entièrement nouvelles, et le regard que nous portons sur lui doit répondre exclusivement à l'attente mutuelle du moment unique du présent."

....

"Ceux qui n'ont pas vu l'essence de la Voie du Bouddha même en rêve, seraient-ils doyens d'âge centenaires, sont de loin inférieurs à quiconque, homme ou femme, qui a obtenu la loi. On ne leur doit aucun respect, sauf le respect des règles de politesse. Même un enfant de sept ans qui pratique et atteint la Loi peut devenir le mentor des quatre catégories d'auditeurs et mère compatissante de tous les êtres vivants. L'exemple nous est donné par la fille du roi dragon qui devint bouddha. Elle était l'égale de tous les bouddhas et devait être honorée et vénérée en tant que telle. Telle est la règle de notre tradition qui remonte aux temps anciens."

28ème chapitre du Shôbôgenzô, "Saisir la moelle en se prosternant". Maître Dôgen.
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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par Zopa2 » sam. 15 juil. 2017 16:19

jules a écrit :
mer. 12 juil. 2017 20:32
Oui, tu considères l'aboutissement "idéal" alors que moi je considère le chemin qui y mène, ceci dans l'esprit du zen soto qui affirme que le but est le chemin et selon l'idée qu'enseignement, pratique et éveil sont un.
Ta réponse me fait penser à un beau poème, Le Chemin vers Ithaque, écrit par le poète Constantin Cavafy en 1911.

Il s'adresse à Ulysse, mais parlera à tous ceux qui ont soif de meilleur.

En voici une version, traduite par Marguerite Yourcenar :

"Quand tu partiras pour Ithaque,
souhaite que le chemin soit long,
riche en péripéties et en expériences.

Ne crains ni les Lestrygons, ni les Cyclopes,
ni la colère de Neptune.
Tu ne verras rien de pareil sur ta route si tes pensées restent hautes,
si ton corps et ton âme ne se laissent effleurer
que par des émotions sans bassesse.

Tu ne rencontreras ni les Lestrygons, ni les Cyclopes,
ni le farouche Neptune,
si tu ne les portes pas en toi-même,
si ton cœur ne les dresse pas devant toi.

Souhaite que le chemin soit long,
que nombreux soient les matins d'été,
où (avec quelles délices !) tu pénètreras
dans des ports vus pour la première fois.

Fais escale à des comptoirs phéniciens,
et acquiers de belles marchandises :
nacre et corail, ambre et ébène,
et mille sortes d'entêtants parfums.
Acquiers le plus possible de ces entêtants parfums.

Visite de nombreuses cités égyptiennes,
et instruis-toi avidement auprès de leurs sages.
Garde sans cesse Ithaque présente à ton esprit.
Ton but final est d'y parvenir,

mais n'écourte pas ton voyage :
mieux vaut qu'il dure de longues années,
et que tu abordes enfin dans ton île aux jours de ta vieillesse,
riche de tout ce que tu as gagné en chemin,
sans attendre qu'Ithaque t'enrichisse.

Ithaque t'a donné le beau voyage :
sans elle, tu ne te serais pas mis en route.
Elle n'a plus rien d'autre à te donner.

Même si tu la trouves pauvre, Ithaque ne t'a pas trompé.
Sage comme tu l'es devenu à la suite de tant d'expériences,
tu as enfin compris ce que signifient les Ithaques."

Il en est peut-être ainsi avec l'idéal : dans l'aventure qu'il nous propose, celui-ci est à voir comme un voyage. Ce ne sont alors ni la destination, ni le but qui importe, mais le chemin parcouru grâce à lui. L’Ithaque, dit Cavafy n’a rien à offrir, si ce n’est qu’elle a déjà offert le meilleur : l’occasion du voyage.
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Re: La Relation de Maître à Disciple Par Thich Tri Sieu

Message non lu par jules » ven. 4 août 2017 21:49

Dans la relation de maître à disciple, le disciple doit me semble-t-il nourrir une immense confiance en son maître. Mais la confiance est une chose qui doit d'abord se gagner. Il me semble de ce fait que l'attitude consistant à se mettre d'office à genoux devant quelqu'un parce qu'il a le titre de maître, pourrait bien empêcher le disciple de discerner ce par quoi celui devant lequel il se prosterne mériterait éventuellement et effectivement ce titre. Et il me semble que comprendre ce qui fait de quelqu'un un véritable maître, c'est être en capacité de cerner le chemin qu'il nous faudrait parcourir pour parvenir jusqu'à lui.
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