Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

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ted
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Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par ted » dim. 10 juil. 2016 09:10

Selon vous, le bouddhisme est-il une religion ?
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Compagnon

Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par Compagnon » dim. 10 juil. 2016 09:54

Je recopies ci-dessous deux textes sur la question :

Celui-ci est de moi :

Un journaliste aurait demandé un jour au physicien Albert Einstein si il croyait en Dieu, Einstein lui aurait répondu :

« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

Il paraît sage donc de donner d'abord une définition de la religion.

Selon le dictionnaire Larousse :

Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
Ensemble de pratiques et de rites spécifiques propres à chacune de ces croyances.
Adhésion à une doctrine religieuse ; foi.
Toute organisation ou activité pour lesquelles on a un sentiment de respect ou de devoir à accomplir.

Plutôt que simplifier, cette définition nécessite d'expliciter aussi les termes suivants :

Croyance : fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse.

Dogme : Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine. Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable.

Sacré : Qui appartient au domaine séparé, intangible et inviolable du religieux et qui doit inspirer crainte et respect.

Rites : Ensemble des règles et des cérémonies qui se pratiquent dans une Église particulière, une communauté religieuse.

Doctrines : Ensemble de croyances ou de principes traduisant une conception de l'univers, de la société, etc., constituant un système d'enseignement religieux, philosophique, politique, etc., et s'accompagnant souvent de la formulation de règles de pensée ou de conduite.

Le Bouddhisme est bien un ensemble déterminé rattaché à un homme (le prince Siddharta Gautama du clan Shakya) dont l'existence historique n'est pas a ma connaissance été remise en cause pour le moment. Il y a donc une part de croyance mais basée sur des faits, du tangible, du mesurable. Donc est ce vraiment toujours une croyance ?

Le Bouddhisme parle bien d'une conception de l'univers, de la société, c'est un système d'enseignement, il touche au politique parfois, il aborde certains sujets philosophiques, il formule des règles de pensée et de conduite. Donc il y a bien de la doctrine dans le bouddhisme.

Il y a aussi des rites, des rituels, plus ou moins importants selon les différents courants du bouddhisme. Même une simple méditation personnelle, seul, peut être très ritualisée ou très peu, selon les goûts et affinités.

Il y a aussi une communauté religieuse : la Sangha.

Est ce que l'on « croit » en la vérité de la doctrine ou de la thèse du Bouddha ?

Qu'en dit le Bouddha lui même :

« Ne suivez pas mon enseignement aveuglément, éprouvez le par vous même ».

Donc le Bouddhisme n'est pas une question de foi aveugle. L'on n'est convaincu personnellement que le Bouddha dit vrai qu'après avoir vérifier en personne par l'expérimentation. Et si l'on est pas convaincu, aucun problème, personne ne vous oblige à être bouddhiste.

Le Bouddhisme est-il dogmatique ?

Voilà ce qu'en aurait dit le Bouddha lui même :

« Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire ».

Non, le Bouddhisme n'est pas dogmatique.

Y a t-il du sacré dans le Bouddhisme ?

Plus ou moins. Il existe un profond respect envers le Bouddha Shakyamuni, on respecte l'homme, son parcours, sa sagesse, sa volonté, certains courant du bouddhisme on des rituels de dévotions importants envers les effigies du Bouddha, certains courants invoquent aussi le Bouddha pour les aider. Toutefois, le Bouddha n'inspire jamais la moindre crainte, la moindre terreur, le bouddha n'est pas un dieu, il n'est pas un créateur de quoi que ce soit (la vie, l'univers l'homme etc. ). C'est un maître de sagesse, un être exceptionnel, un guide spirituel, mais dont le statut de Bouddha ( : Eveillé) est accessible par tous.
De plus le Bouddha Shakyamuni n'est pas une fin en soit, sont statut d'Eveillé est un idéal, mais trop se focaliser sur sa personne, en tant qu'individu, peut devenir un obstacle même à l'Eveil.

Le Bouddha Shakyamuni dit lui même :

« Toi seul est ton propre maître. C'est de toi que l'effort doit venir »

et :

« Ne croyez pas les individus ; fiez vous aux enseignements ; ne croyez pas les mots : fiez vous au sens ultime ; Ne croyez pas l'intellect : fiez vous à la sagesse ».

Le maîtres bouddhiste zen chinois Lin-Tsi ne dit-il pas avec une provocation délibérée mais éclairante :

« Si tu rencontres le Bouddha, tue le ».

Donc on peut qualifier le bouddhisme de religion et de philosophie mais non dogmatique, non prosélyte, basée sur l'expérimentation personnelle et/ou l'écoute d'une maître qualifié, sans prophète et sans dieu(x), accessible absolument à tous, avec un fondateur : le bouddha shakyamuni, qui vous invite à le dépasser.

Au final : il ne dépend que de vous de considérer si le bouddhisme est une religion ou pas, et souvenez vous, le bouddha nous invite à ne pas faire confiance aux mots. En Asie par exemple on qualifiera plutôt le Bouddhisme de "secte" (sans aucune des connotations négatives que ce terme à pris en Occident). Vous voyez à quel point les mots peuvent être des pièges ?


Le second n'est pas de moi :

Texte trouvé sur le site de l'Institut d'Etudes Bouddhiques, centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme.

On cherche souvent à mettre une "étiquette" sur l'enseignement du Bouddha : on se demande si le Dharma est une religion, une philosophie, une morale, une "science de l'esprit"... Mais ces étiquettes dépendent de définitions qui ont été établies au fil des siècles, en fonction de l'histoire de l'Occident. Aucune ne lui correspond vraiment exactement !

Religion ?

Une religion, généralement, s'appuie sur la croyance en l'existence d'un dieu, créateur du monde et de l'homme. Elle fournit une explication "extérieure", que l'homme subit et à laquelle il doit s'adapter. Pour être "sauvé", celui-ci doit entrer en communication avec ce dieu et respecter ses commandements.

Le Dharma, lui, présente une explication "intérieure" : sa vision du monde et sa propre vie dépendent de chaque homme. L'homme est ainsi seul responsable de son illusion et de sa souffrance, mais aussi seul responsable de son "salut", qui dépend de son engagement et de sa pratique pour échapper à l'illusion.

Par bien des aspects, pourtant, le bouddhisme ressemble à une religion : il existe des temples, des rituels, des statues, des actes de dévotion...
Si on peut parler de "foi" dans le bouddhisme, c'est plutôt dans le sens d'une confiance dans l'enseignement du Bouddha et le témoignage de ses successeurs, qui assurent que chacun est capable d'échapper à la souffrance et d'expérimenter l'Eveil. Mais le Bouddha est un exemple à suivre : on ne le "prie" pas pour qu'il nous vienne en aide.

Des cérémonies ont lieu en son honneur : il s'agit de le commémorer, comme on honore un "grand homme". Les rituels (offrande d'encens, de bougies, de nourriture) ne sont pas destinées à s'attirer ses faveurs mais sont des marques de respect, une façon détournée d'offrir des offrandes aux moines ou une mise en pratique de son enseignement (le don est une manière de pratiquer le détachement).

Le rituel est aussi une pratique de méditation, qui facilite la concentration et détourne l'esprit des préoccupations quotidiennes. Les temples et les statues de Bouddha jouent aussi ce rôle : ils représentent, de manière symbolique, différents points de son enseignement, aident à les avoir toujours présents à l'esprit et contribuent à soutenir la motivation.

Philosophie ?

La philosophie s'appuie sur l'intelligence et la raison pour comprendre le monde et l'homme. La philosophie, aujourd'hui, est surtout un discours théorique "sur" le monde, qui n'implique pas forcément de changer sa manière de vivre. Alors que, dans l'Antiquité, les philosophes étaient aussi des "maîtres à vivre", et leur philosophie se voulait pratique.
Le Dharma propose une démarche qui est plus proche de celle des philosophes antiques que des philosophes modernes, puisqu'elle doit entraîner une nouvelle manière de vivre. Mais il ne s'appuie pas seulement sur la raison et l'intelligence. Si l'étude et la réflexion sont nécessaires, la pratique de la méditation est indispensable, et celle-ci ne fait pas appel au raisonnement mais à l'expérience directe.

Morale ?

La morale se présente comme un ensemble de règles de conduites pour la vie en société, fondé sur une définition "absolue" du bien et du mal. On peut distinguer une morale "naturelle", dans laquelle tout le monde est sensé pouvoir s'entendre sur la définition du bien et du mal (parce qu'elle dépend d'une "raison universelle") et une morale "religieuse", le bien et le mal étant alors définis par les "commandements divins".

Il existe bien une "morale bouddhiste", qui préconise des règles de vie commune. Mais sa définition du bien et du mal ne dépend pas de commandements divins ni d'une "raison universelle". Elle part de la constatation de l'universalité de la souffrance humaine, considère comme mal tout ce qui peut générer de la souffrance, pour soi et pour autrui, et comme bien tout ce qui permet d'atténuer la souffrance ou d'empêcher son apparition.

Il ne s'agit donc pas d'une définition théorique, "absolue", mais d'un ensemble de conseils pratiques qui doivent faciliter l'accès à l'Eveil pour tous.

On pourra lire, en complément, l'article "Le bouddhisme : au-delà du Bien et du Mal"
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par hemi » dim. 10 juil. 2016 12:10

Des choses et des définitions ne sont pas des choses et des définitions. Ce sont vous, assis devant moi, maintenant, qui voyez, entendez, sentez et percevez... Vous créez des noms et des définitions.
Les entretiens de Lin Tsi
alors...
quand la pâte à modeler commence à modeler... c'est sans fin

@compagnon
le bouddhisme "public" n'est pas très différent du christianisme "public"
quand aux pratiques "intérieurs" elles sont hors dogmes et croyances que ce soit dans le bouddhisme, hindouisme ou islam (cf sufi)
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par Compagnon » dim. 10 juil. 2016 19:02

@Hemi : étant donné que je ne sais pas tout ce que tu mets derrière les termes de "christianisme public" et "bouddhisme public" je ne peux te dire.
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par hemi » lun. 11 juil. 2016 11:53

@compagnon j'aurais du dire "bouddhisme populaire" et "christianisme populaire"
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par toggeli » lun. 11 juil. 2016 14:22

En quoi ça nous avance de coller (ou pas) l'étiquette "religion" sur le bouddhisme, surtout si la réponse est fonction du dictionnaire qu'on consulte pour définir l'étiquette ...
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par hemi » lun. 11 juil. 2016 14:54

toggeli a écrit :de coller (ou pas) l'étiquette "religion" sur le bouddhisme
de coller une étiquette sur une étiquette
toggeli a écrit :En quoi ça nous avance...
Ceux qui pensent que les définitions ont un sens propre, ça les avance à se défaire de cette illusion, notemment, grâce à des réponses comme la tienne.
Ceux qui voient que les définitions sont des hallucinations de leur propre esprit, ça les occupe, puisque le show continue de toute façon.
Y a-t-il du mal par ici?
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par Zopa2 » lun. 11 juil. 2016 16:39

toggeli a écrit :En quoi ça nous avance de coller (ou pas) l'étiquette "religion" sur le bouddhisme, surtout si la réponse est fonction du dictionnaire qu'on consulte pour définir l'étiquette ...
Le fait de chercher à poser ou pas l'étiquette "religion" ou " philosophie" sur le bouddhisme est le signe d'un esprit qui s'interroge, qui cherche à mieux comprendre la doctrine et la pratique qui l'intéresse. Je ne vois pas nécessairement cela comme étant une chose complètement inutile ou nuisible..

Mais au-delà de cette question d'étiquette, ce type de questionnement renvoie à une autre question, plus fondamentale me semble-t-il : le bouddhisme est-il une croyance ou bien la raison et l'expérience personnelle suffisent-elles pour en accepter les fondements et avancer sur ce chemin ?
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par hemi » lun. 11 juil. 2016 18:44

Zopa2 a écrit :le bouddhisme est-il une croyance ou bien la raison et l'expérience personnelle
Le bouddhisme ne peut pas être la croyance ou la raison,
c'est toi, qui pratiques le bouddhisme, toi qui peux avoir des croyances ou la raison.

Quand tu acceptes une doctrine bouddhique et veux la suivre c'est une croyance.
Ensuite, avec la pratique, tu vérifies la doctrine par la pratique.
Et si ton expérience de perception prouve tel ou tel point de la doctrine, ça devient de moins en moins la croyance et de plus en plus la réalité. Et la réalité ne nécessite plus ni la doctrine ni la confirmation. Un peu comme ça.
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par davi » lun. 11 juil. 2016 19:26

La foi est un facteur mental positif. Grâce à lui nous nous engageons dans la pratique.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par hemi » lun. 11 juil. 2016 20:13

davi a écrit :La foi est un facteur mental positif. Grâce à lui nous nous engageons dans la pratique.
c'est vrai, et même pour la suite,
en tout cas j'ai remarqué que dès que la foi s'attenue, la pratique aussi...
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par Compagnon » mar. 12 juil. 2016 21:28

Je lis un texte là de Thích Nhất Hạnh ou il dit préférer le terme de confiance au terme de foi. La prise de refuge dans les 3 joyaux nécessite de la confiance. Je trouve aussi que le terme de confiance est plus approprié dans un cadre bouddhiste. Etant issu d'une culture chrétienne et ayant reçu une éducation de base catholique, j'associe le terme de "foi" avant tout aux monothéisme. Basiquement "croire sans voir". Bien sûre on peut aussi parler de confiance dans les monothéismes. Toutefois je trouve le terme de "foi" davantage teinté d'irrationnel, là ou le terme de "confiance" me paraît davantage basé sur des preuves objectives vérifiables. Je m'explique : quand j'ai commencé à pratiquer la méditation, je recherchais quelque chose de particulier. J'ai lu que la méditation promettait de pouvoir m'apporter ce quelque chose. J'ai donc expérimenté et constaté en effet que j'obtenais ce que je cherchais. J'ai donc pu constater, expérimentalement, vérifier par moi même, que la promesse était tenue. Ce qui m'a incité à creuser ce qu'il y avait derrière cette méditation. Le discours spirituel derrière. Donc par la vérification objective en moi même, la crédibilité du dharma s'est accrue pour moi et ma confiance en lui aussi, logiquement.
Dans le concret, le pratique, le vérifiable au quotidien. Vous saisissez ?
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par ted » mer. 13 juil. 2016 12:06

Compagnon a écrit :Donc par la vérification objective en moi même, la crédibilité du dharma s'est accrue pour moi et ma confiance en lui aussi, logiquement.
Dans le concret, le pratique, le vérifiable au quotidien. Vous saisissez ?
Tout à fait.
Pour moi aussi, ça s'est passé comme ça.
Avec une bonne trouille quand même.
Par exemple, quand j'ai commencé à refuser des comportements professionnels que je considérais désormais comme non éthiques. Quand j'ai cessé de courir après une carrière. Ou quand j'ai lâché prise à la crise d'adolescence de mon fils.

On a un peu l'impression de faire le con avec un gadget culturel venu d'ailleurs. Un effet de mode quoi !

Et puis, on se rend compte que le truc est extrêmement puissant. Plus puissant que le système de "peurs/habitudes/réflexes" qui nous conditionnait auparavant.
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par Compagnon » mer. 13 juil. 2016 13:10

Pas fait exprès mais je suis tombé sur un documentaire là sur Discovery Science ou Stephen Hawkins expliquait le déterminisme selon Laplace et cela m'a furieusement fait pensé à l'existence conditionnée, la conditionnalité.

Cela rejoins une intuition "bizarre" que j'ai eu il y a quelque mois sur la nature du temps, la conditionnalité passé/présent/avenir.
On a l'impression que par une expérience spirituelle, (mystique?) le Bouddha décrit 2500 ans plus tôt, avec ces mots, certaines découvertes faites actuellement par la science avec des moyens scientifiques.
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Re: Le bouddhisme : une religion ? Ou pas...

Message non lu par ted » dim. 17 juil. 2016 08:45

Des éléments de réflexion sur la pratique du bouddhisme et la conversion au bouddhisme, sur le site http://www.bouddha.ch/conversion.htm

Un extrait :
bouddha.ch a écrit :Alors pour devenir un bon(ze) et vrai bouddhiste, est-il absolument impératif de se déplacer jusqu'en Asie? Faut-il suivre des initiations et combien ? Faut-il réellement adhérer à un centre dont le monastère-racine se trouve en Inde, Birmanie, Thaïlande, Tibet, Ladakh ou Japon ? Faut-il enfin se convertir ou non ?

Je crois, ici, avec le flot d’illusions véhiculées entre autres par les Christianisme, Judaïsme, Islam ou tout autre mouvement spirituel non théiste - en tant que phénomène " religieux " - qu'une confusion s'est instaurée entre les notions de Foi, Croyance et Religion.
(...)
Être bouddhiste ne veut pas dire forcément être né birman, cambodgien, chinois, coréen, japonais, laotien, sri-lankais, thaïlandais, vietnamien etc. ou même et surtout, selon l’actuel engouement, tibétain. On ne le devient pas non plus parce que l'on s'est adonné à l'étude du pâli, du sanscrit, du tibétain ou du japonais, en atteignant un niveau d'érudition, certes louable.

On ne le devient pas, non plus, suite à des fréquents séjours en Extrême-Orient; on ne le devient pas à force de multiples initiations, séminaires, retraites auxquels on s'est adonné, non sans quelques souffrances, courbatures, dépaysements exotiques en prime, monnaies sonnantes et trébuchantes, offrandes en tous genres, etc.

Le savoir empirique et l'érudition n'apportent pas forcément les niveaux de conscience spirituels attendus ou escomptés que seule peut apporter la Connaissance basée sur l'Expérience consciente. Ne réfléchissez pas sur les doctrines bouddhiques, sur les multiples niveaux de réalisations, nous ne feriez qu'introduire la confusion dans votre mental déjà envahi de doutes.

Vous n'avez pas à comparer votre état à celui d'une échelle des valeurs que vous trouveriez soi-disant dans un grimoire miraculeux. Ce qui est important, c'est la connaissance de vous-mêmes que vous allez acquérir afin qu'aucun état du corps ou du mental ne vous soit plus étranger et ne vous maintienne plus dans l'ignorance.

On est bouddhiste par la justesse de ses pensées, paroles, actes petits et grands, dans un quotidien courant, souvent d’une ordinarité banalement effarante et surprenante, où les mots clés restent Voir et Comprendre.

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