Amida et le Tariki

Florent

Amida et le Tariki

Message non lu par Florent » lun. 7 janv. 2013 09:11

Suite à quelques échanges "musclé" sur le fil "comment mettre fin a la violence dans le monde", il m'a étais possible d'éclaircir ma pensée par rapport à mon expérience négative dans la pratique du nembutsu et du tariki, le nembutsu étant la prise de refuge dans le bouddha amida et le tariki étant de s'en remettre par la confiance et la foi dans le pouvoir de libération qu'est censé donner amida.

Donc pour moi une expérience négative ou je verrais qu'amida ne me libérera pas. Ce que j'ai appris de tout ça c'est que aucun être ou bouddha ne peut nous libérer de dukkha, si ce n'est nous même, avec nos propres force et qu'un bouddha ne peut donné en quelque sorte que la carte pour le faire.

C'est là probablement le bienfait que m'a apporter le nembutsu, comprendre que c'est a moi de faire les choses et à personne d'autre, ce n'est pas pour rien que le bouddha historique nous exhorte a être notre propre flambeau, notre propre refuge et que tout son enseignement au moins dans le canon pali, ne vise qu'a une chose: dukkha-nirodha.
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Dharmadhatu
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Re: Amida et le Tariki

Message non lu par Dharmadhatu » lun. 7 janv. 2013 09:22

jap_8 Bonjour Florent,

Je ne connais presque pas l'école de la Terre pure. Est-ce qu'il est dit qu'Amida fait tout le boulot dans cette école ?

J'ai lu par contre les voeux d'Amida (Amitabha) dans un Sutra et n'ai pas le souvenir qu'il y soit dit qu'Amitabha fait le boulot à la place des pratiquants.
un bouddha ne peut donné en quelque sorte que la carte pour le faire.
C'est la façon traditionnelle de considérer un Bouddha, en effet, c'est pourquoi je m'interroge sur les vues de l'Amidisme quant à ce point.

Merci de nous aider à approfondir ce point.

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Re: Amida et le Tariki

Message non lu par ted » lun. 7 janv. 2013 10:24

Bonjour Florent

Si je ne m'abuse, la finalité de la terre pure est d'obtenir une "renaissance" dans la terre pure de l'Ouest du Bouddha Amitabha.
Comment peut-on juger de la réussite de la pratique tant que la renaissance n'a pas eu lieu ?

http://www.amitabha-terre-pure.net/
http://www.esperer-isshoni.fr/spip.php?article372
http://www.esperer-isshoni.fr/spip.php?article89

Voici les trois voeux principaux d'Amitabha:
  • 18. Si, moi devenu Bouddha, tous les êtres vivants des 10 quartiers ayant le coeur sincère, la foi sereine et le désir de renaître dans ma terre pure vont jusqu'à penser à moi 10 fois et n'y vont pas renaître, je ne veux pas du parfait éveil.

    19. Si, moi devenu Bouddha, les êtres vivants des 10 quartiers produisent le désir de l'éveil, cultivent toutes les vertus et, en formulant leur voeu d'un coeur sincère, expriment le désir de renaître dans ma terre pure, et que, au moment de leur mort, je n'apparaisse pas devant eux entouré d'une grande foule d'assistant, je ne veux pas du parfait éveil.

    20. Si, moi devenu Bouddha, les êtres vivants des 10 quartiers qui, en entendant mon nom, auront dirigé leur pensée vers la terre pure, cultivé la source de toutes les vertus et, d'un coeur sincère, transféré leurs mérites en vue de renaître dans cette terre n'obtiennent pas ce fruit, je ne veux pas du parfait éveil.
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Re: Amida et le Tariki

Message non lu par Florent » lun. 7 janv. 2013 10:51

A la question de savoir si le bouddha amida fait tout le boulot a la place du disciple, disons que je pourrais répondre oui, en tout cas c'est comme ça que je l'ai personnellement vécue et conçue.

Par contre du point de vue de la doctrine qui a cours dans les écoles du jodo-shu et jodo-shin-shu (je ne tiendrais pas compte ici des écoles sino-vietnamienne qui sont beaucoup plus variée dans leur pratiques) ce n'est pas exactement comme cela que les choses sont envisagées.

Pour faire court ce que dis ted est exact, a la nuance près que un disciple qui se tourne avec foi et sincérité vers le bouddha amida, atteint dans cette vie-ci la 8ème terre des bodhisattvas, terre dite "irréversible" ou encore "immobile" et ce sans aucun effort particulier si ce n'est d'avoir obtenu la "grace" d'amida.

A bien y réfléchir je pourrais considérer que si le bouddha amida m'a fait entrevoir une vision négative de sa personne et de sa terre, c'est peut être pour que j'arrête de me reposer sur mes lauriers en attendant qu'un autre fasse le boulot, par exemple on est pas tenu de respecter les 5 préceptes de base. De toute façon maintenant quelque soit l'explication que je pourrais donner a cette expérience je ne pourrais plus jamais me tourner vers ce bouddha et au final c'est aussi bien comme ça.
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Re: Amida et le Tariki

Message non lu par ted » lun. 7 janv. 2013 11:22

Florent, je suis désolé de t'avoir répondu un peu sèchement.
Je m'aperçois que tu as apparemment traversé une expérience négative et que tu sembles sincère.
Cependant, acceptes-tu l'idée que ton point de vue puisse être subjectif et coloré par tes perceptions, elles mêmes teintées d'ignorance (au sens bouddhiste) ?
J'accepte de remettre en question mon jugement, parce que je sais que je juge à travers mes voiles et mon ignorance.

Dans ces conditions, ce que tu perçois d'un Bouddha, ou ce que tu penses être un Bouddha, est coloré par cette ignorance (au sens bouddhiste).

Si je comprends bien tu aurais eu une vision de la terre pure de l'Ouest comme étant un lieu plutôt négatif ? Mais par définition, une terre pure ne peut être ainsi. :oops: C'est comme si tu disais à un chrétien que le paradis est un enfer pour ceux qui y sont. Ou à un bouddhiste, que le nirvana est insatisfaisant. :oops: Ta terre pure, c'est toi qui la crée, tu sais. Elle ne peut apparaitre que comme le reflet de la pureté qui se fait jour en toi.

Donc, rasoir d'Ockham : il serait plus simple de remettre en question ta vision, plutôt que les fondements du bouddhisme de la terre pure, tu ne crois pas ?

Il y a des choses auxquelles il ne faut pas prêter attention quand on médite. Sinon, tu risques de devenir fou ou bien de bâtir des théories invraisemblables. De saisir, tout simplement.
Florent a écrit :De toute façon maintenant quelque soit l'explication que je pourrais donner a cette expérience je ne pourrais plus jamais me tourner vers ce bouddha et au final c'est aussi bien comme ça.
Tu peux te tourner de nouveau quand tu veux vers Amitabha. La compassion des Bouddhas est infinie.
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Re: Amida et le Tariki

Message non lu par Florent » lun. 7 janv. 2013 11:45

@ ted

Cela peut être comme tu le dis, ce sont des options à ne pas écarter, mais étant donné le saisissement qu'a provoqué cette vision j'aurais du mal a m'en départir et je resterais soupçonneux, parce que pour s'en remettre a amida il faut foi et confiance, ce que je n'ai plus, c'est pourquoi après une forte déstabilisation, je me suis mis a étudier les bases du bouddhisme notamment par l'intermédiaire du canon pali et des textes des grands maitres tel que Ajahn Buddhadasa, Ajahn chah etc etc.
Je me suis rendu compte que je ne connaissais pas vraiment le dhamma ou très mal et c'est en ça que mon expérience peut être considérer comme positive, puisque j'ai pu enfin prendre connaissance des "vrais enseignements".
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Re: Amida et le Tariki

Message non lu par Dharmadhatu » lun. 7 janv. 2013 14:50

:D Tu sais Florent, la vision qu'on a tous des choses ici et maintenant est plus nette et tenace qu'aucune vision onirique ou méditative. Et pourtant, rien n'est plus erroné.
18. Si, moi devenu Bouddha, tous les êtres vivants des 10 quartiers ayant le coeur sincère, la foi sereine et le désir de renaître dans ma terre pure vont jusqu'à penser à moi 10 fois et n'y vont pas renaître, je ne veux pas du parfait éveil.

19. Si, moi devenu Bouddha, les êtres vivants des 10 quartiers produisent le désir de l'éveil, cultivent toutes les vertus et, en formulant leur voeu d'un coeur sincère, expriment le désir de renaître dans ma terre pure, et que, au moment de leur mort, je n'apparaisse pas devant eux entouré d'une grande foule d'assistant, je ne veux pas du parfait éveil.

20. Si, moi devenu Bouddha, les êtres vivants des 10 quartiers qui, en entendant mon nom, auront dirigé leur pensée vers la terre pure, cultivé la source de toutes les vertus et, d'un coeur sincère, transféré leurs mérites en vue de renaître dans cette terre n'obtiennent pas ce fruit, je ne veux pas du parfait éveil.
Je pense que c'est plutôt à ça qu'il faut s'en tenir plutôt qu'à des extrapolations sur les bhumis. Car en effet, penser que par la seule foi (envers quelque Bouddha que ce soit) puisse faire accéder au 8ème bhumi est très discutable. Il est important, dans n'importe quelle écriture bouddhiste, d'opérer un travail d'herméneutique et de voir ce qui peut être considéré comme littéral ou non.

Autre exemple, dans le Sanghata Sutra, il est dit que lire ce Sutra permet d'atteindre l'Eveil, mais il ne faut pas rêver (je le sais pour l'avoir lu... et peau de balle !), et il vaut mieux interpréter ce qui doit l'être.

Si je peux me permette 2 remarques: tu sembles être passé d'un extrême à l'autre, autrement dit, de l'extrême d'une foi aveugle envers un point du Dharma interprétable, à l'extrême d'un rejet du même point de Dharma après t'être rendu compte qu'il ne fallait pas l'accepter littéralement.

Toute vision, méditative ou non, n'est pas forcément une cognition valide.

Qu'en penses-tu ?

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Re: Amida et le Tariki

Message non lu par Florent » mar. 8 janv. 2013 09:03

Franchement dhatu, je n'en sais rien, il faudrait d'abord se poser la question de savoir ce qu'est une cognition valide.
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Re: Amida et le Tariki

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 8 janv. 2013 09:09

Florent a écrit :Franchement dhatu, je n'en sais rien, il faudrait d'abord se poser la question de savoir ce qu'est une cognition valide.
:D Oui, c'est indispensable de savoir ça, sinon il est impossible d'attribuer le statut d'autorité à un Bouddha (dont la réalisation est sensée être une cognition valide), et donc de le considérer avec certitude comme un véritable refuge.

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