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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par Sourire » mer. 14 mars 2012 14:30

Vu l'importance que prend ce mot dans la discussion...
http://www.centrebouddhisteparis.org/Bo ... -cree.html
Le nirmakaya, le « corps créé » ou « corps de transformation », représente le Bouddha fonctionnant au niveau humain, historique et donc sujet à la naissance, la vieillesse et la mort. Il semble que cela ait posé problème à de nombreux adeptes du Bouddha : pourquoi le Bouddha doit-il être sujet à la vieillesse et à la mort ? Et la question encore plus problématique : si le Bouddha avait une telle compassion pour le monde, ne voudrait-il pas renaître dans le monde ? La réponse du Mahayana serait: comment savons-nous que cela n'a pas été le cas ? On dit qu'il y a des Bouddhas à travers tout le cosmos. Comment savoir si Sakyamuni n'est pas né à nouveau dans quelque autre monde qui avait besoin de son attention ? Voici le genre de réponse que le Mahayana donnerait, pas forcément très satisfaisante, bien sûr, mais peut-être la question elle-même n'est-elle pas très satisfaisante non plus.
(la suite et les détails sur le lien ci-dessus)
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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par antodume » mer. 14 mars 2012 14:45

Dharmadhatu a écrit :C'est bien pour ça que, contrairement à ce que tu disais, sur son blog, ton Maître de la Falaise Verte, évoque ceux qui, en se faufilant dans les hautes herbes, comme un serpent, sans se faire repérer, secrètement cumulent les bonnes actions et illuminent un coin du monde remplissant ainsi un rôle indispensable. »

Pour lui, ils ne sont pas incognitos, mais pour ceux que leurs actions aident, ils le sont (s'ils ne sont pas reconnus, bien sûr). Mais si lui est un Bouddha vivant, il est alors normal que tu ne partages pas la même vision que lui.
Tu as une interprétation à mon avis biaisée de la question. Ce sont les actions qui sont cachées et non les êtres qui les font. Taïkan Jyoji (le maître de la Falaise Verte), qui commente le texte de Taitsu le dit clairement : "La deuxième proposition s’adresse plutôt aux élèves engagés dans la pratique de la méditation : il existe des actions, des pratiques cachées, non pas secrètes, qui aident à aplatir l’ego". Ici, le Nirmanakaya s'exprime bien dans les actions des élève car l'action juste (le fait de vider les poubelles, dans l'exemple) est bien l'expression de la nature de Bouddha. Et c'est bien en agissant justement qu'on illumine le monde. Mais, que je sache, les élèves engagés dans la méditation ne sont pas des Nirmanakayas incognitos. Je m'inscris en faux si c'est ce que tu penses.
Je veux bien discuter plus avant sur cette possibilité de nirmanakayas incognito, mais jouer sur les mots n'est pas d'un intérêt palpitant...
Je ne joue pas sur les mots et je crois qu'il convient de faire la différence entre LE Nirmanakaya, qui s'exprime dans tout l'univers et UN Nirmanakaya. LE Nirmanakaya est un principe ; c'est l'action compatissante de la nature de Bouddha. Cette action est, par définition, l'action juste. Toutes les personnes qui pratiquent l'action juste expriment donc la nature de Bouddha ; elles expriment LE Nirmanakaya. Mais UN Nirmanakaya, dans mon lexique, est bien celui qui, dans les mots de Taitsu, est assimilable au "dragon", c'est à dire, ainsi que l'explique Jyoji : "La première proposition s’adresse aux guides, aux maîtres, aux gourous (dans le sens d’authentiques enseignants spirituels, pas des aveugles s’adressant aux borgnes), qui eux ont une expérience suffisamment profonde pour prodiguer des conseils et instruire sur la doctrine du Bouddha. " Et moi je dis que si on veut discuter de Nirmanakayas incognitos, il ne faut pas les chercher dans cette catégorie de personnes ni parmi les élèves qui pratiquent, comme toi et moi, leur méditation quotidienne (tu te prends pour un Nirmanakaya, toi ? Moi non). Ces derniers (les nirmanakayas incognitos), ce sont les actions justes en tant que moyens habiles. Tu ne penses pas qu'il existe une différence ? Tu crois toujours que je joue sur les mots ?
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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par Sourire » mer. 14 mars 2012 15:00

L'action compatissante de la nature de Bouddha ne serait donc pas, d'abord et avant tout, chez ceux qui se dévouent à soigner ceux qui souffrent ?
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Message non lu par Dharmadhatu » mer. 14 mars 2012 15:11

Antodume a écrit :Ce sont les actions qui sont cachées et non les êtres qui les font.

Ces derniers (les nirmanakayas incognitos), ce sont les actions justes en tant que moyens habiles.
love3 Tu es donc capable de trouver une action sans acteur et un acteur sans action ! Voilà en effet qui est bien éloigné de Nagarjuna et du Bouddha...
il convient de faire la différence entre LE Nirmanakaya, qui s'exprime dans tout l'univers et UN Nirmanakaya. LE Nirmanakaya est un principe ; c'est l'action compatissante de la nature de Bouddha.
Il y a une différence mais pas d'exclusion mutuelle entre la généralité et ses instances. C'est comme dire "LA pomme c'est bon pour la santé" et "Cette pomme est bonne pour la santé".

La différence sémantique est minime et insister sur celle-ci revient à jouer sur les mots, or les jeux de mots c'est sympa quand on assiste à un One Man Show, mais en débat, ils ne font que noyer le poisson.

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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par antodume » mer. 14 mars 2012 15:15

Sourire a écrit :Que peut-on dire d'une chose qui n'est pas encore ou n'est plus ?
On peut rien en dire. En parler, c'est la faire naître et donc la faire mourir (samsara). C'est aussi ce qui est arrivé à l'empereur Houn Toun quand ses amis lui ouvrirent, pour le remercier d'avoir aidé à faire la paix, les portes des sens.
L'action compatissante de la nature de Bouddha ne serait donc pas, d'abord et avant tout, chez ceux qui se dévouent à soigner ceux qui souffrent ?
L'action compatissante s'exprime - du point du vue du Bouddhisme - dans tout ce qui peut aider les êtres à sortir du cycle des renaissance (samsara). Cela signifie éveiller les êtres à leur vraie nature. Pour le Bouddhisme, la seule solution à Dukkha c'est Nibbana. Ce n'est pas la charité ou le soin portés aux souffrants. C'est la raison pour laquelle on ne doit pas assimiler l'action du Bodhisattva à celle d'un Abbé Pierre ou d'une Mère Thérèsa.
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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 14 mars 2012 15:19

L'action compatissante s'exprime - du point du vue du Bouddhisme - dans tout ce qui peut aider les êtres à sortir du cycle des renaissance (samsara). Cela signifie éveiller les êtres à leur vraie nature.
:D Peut-on trouver un tel verbe sans sujet :?:
C'est la raison pour laquelle on ne doit pas assimiler l'action du Bodhisattva à celle d'un Abbé Pierre ou d'une Mère Thérèsa.
Contrairement à la première phrase, ceci ne relève plus du Bouddhisme en son entier mais de la vue d'Antodume, car pour nombre de Maîtres indiens et tibétains (et même pour le Maître d'Antodume), il n'y a aucune raison valable d'écarter le fait que les actions d'un Abbé Pierre ou d'une Mère Thérèsa puissent être l'activité des Bodhisattvas: ceux qui prennent la forme du serpent.

Pour les êtres ordinaires, il est déjà difficile de reconnaître un nirmanakaya incognito, alors comment reconnaître un bodhisattva à l'action ?

Je tenais à rappeler que l'extrait rapporté par Sourire sur le nirmanakaya évoque d'abord le Paranirmanakaya, un corps d'émanation suprême pris par les Bouddhas historiques (les dragons).

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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par antodume » mer. 14 mars 2012 15:26

Dharmadhatu a écrit :Tu es donc capable de trouver une action sans acteur et un acteur sans action ! Voilà en effet qui est bien éloigné de Nagarjuna et du Bouddha...
Bien évidemment. Seule l'action existe. Depuis que le Bouddhisme existe, il n'y a pas d'acteur. Et ce n'est pas jouer sur les mots.
Il y a une différence mais pas d'exclusion mutuelle entre la généralité et ses instances. C'est comme dire "LA pomme c'est bon pour la santé" et "Cette pomme est bonne pour la santé".

La différence sémantique est minime et insister sur celle-ci revient à jouer sur les mots, or les jeux de mots c'est sympa quand on assiste à un One Man Show, mais en débat, ils ne font que noyer le poisson.
Il ne s'agit pas de faire une exclusion mutuelle ni de jouer sur les mots. L'homme est évidemment confondu avec l'action, mais c'est seulement quand il disparaît dans l'action que s'exprime le Nirmanakaya. Il me semble, quant à moi, important de le préciser. Et ce n'est pas faire du One Man Show.
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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par antodume » mer. 14 mars 2012 15:31

Dharmadhatu a écrit :Contrairement à la première phrase, ceci ne relève plus du Bouddhisme en son entier mais de la vue d'Antodume, car pour nombre de Maîtres indiens et tibétains (et même pour le Maître d'Antodume), il n'y a aucune raison valable d'écarter le fait que les actions d'un Abbé Pierre ou d'une Mère Thérèsa puissent être l'activité des Bodhisattvas: ceux qui prennent la forme du serpent.
Sur ce point, je me suis sans doute mal exprimé. On peut certes considérer les actions d'un abbé Pierre ou d'une Mère Thérèsa comme l'action de Bodhisattva mais en aucune manière l'Abbé Pierre et Mère Thérèsa ne sont des Bodhisattvas et donc des Nirmanakayas.
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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par Aldous » mer. 14 mars 2012 15:38

Dharmadhatu a écrit :
C'est la raison pour laquelle on ne doit pas assimiler l'action du Bodhisattva à celle d'un Abbé Pierre ou d'une Mère Thérèsa.
Contrairement à la première phrase, ceci ne relève plus du Bouddhisme en son entier mais de la vue d'Antodume, car pour nombre de Maîtres indiens et tibétains (et même pour le Maître d'Antodume), il n'y a aucune raison valable d'écarter le fait que les actions d'un Abbé Pierre ou d'une Mère Thérèsa puissent être l'activité des Bodhisattvas: ceux qui prennent la forme du serpent.
A mon avis si stricto sensu on considèrent que l'activité des Bodhisattvas a pour toute finalité Nirvana et que Nirvana c'est la reconnaissance de l'illusion du moi, on ne peut pas dire que ce soit la finalité d'un Abbé Pierre ou d'une mère Thérésa...
C'est comme si inversement je disais que l'activité du Dalai-Lama c'est de mener les autres à Dieu (selon le concept chrétien de Dieu), est-ce que c'est recevable pour vous?
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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 14 mars 2012 15:41

Antodume a écrit :On peut certes considérer les actions d'un abbé Pierre ou d'une Mère Thérèsa comme l'action de Bodhisattva mais en aucune manière l'Abbé Pierre et Mère Thérèsa ne sont des Bodhisattvas et donc des Nirmanakayas.
Bien évidemment. Seule l'action existe. Depuis que le Bouddhisme existe, il n'y a pas d'acteur. Et ce n'est pas jouer sur les mots.
:roll: Comme je le dis, rien n'est plus éloigné de la vue de Nagarjuna et du Bouddha; voilà la preuve par l'écriture:

La conséquence de deux mouvements
Entraîne celle de deux agents de mouvement
Car en l'absence d'agent
Le mouvement est irrationnel.

Si, en l'absence d'un agent de mouvement,
Le mouvement est irrationnel,
Sans mouvement,
Comment un agent existerait-il ?


Nagarjuna (Madhyamakashastra, II Analyse du mouvement, 6 et 7).

La preuve par le raisonnement: Dire que l'action existe sans acteur (ou le mouvement sans agent de mouvement), c'est tout simplement s'écarter de la Voie médiane pour tomber dans l'extrême d'absolutisme (seule l'action existe) et dans l'extrême du nihilisme (il n'y a pas d'acteur).

La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action, conventionnellement les deux existent autant l'un que l'autre, pas plus ni moins. Et ceci répond au reste de ce post.

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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par antodume » mer. 14 mars 2012 15:43

Aldous a écrit :A mon avis si stricto sensu on considèrent que l'activité des Bodhisattvas a pour toute finalité Nirvana et que Nirvana c'est la reconnaissance de l'illusion du moi, on ne peut pas dire que ce soit la finalité d'un Abbé Pierre ou d'une mère Thérésa...
C'est comme si inversement je disais que l'activité du Dalai-Lama c'est de mener les autres à Dieu (selon le concept chrétien de Dieu), est-ce que c'est recevable pour vous?
Je n'aurais su mieux le dire.
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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 14 mars 2012 15:57

antodume a écrit :
Aldous a écrit :A mon avis si stricto sensu on considèrent que l'activité des Bodhisattvas a pour toute finalité Nirvana et que Nirvana c'est la reconnaissance de l'illusion du moi, on ne peut pas dire que ce soit la finalité d'un Abbé Pierre ou d'une mère Thérésa...
C'est comme si inversement je disais que l'activité du Dalai-Lama c'est de mener les autres à Dieu (selon le concept chrétien de Dieu), est-ce que c'est recevable pour vous?
Je n'aurais su mieux le dire.
jap_8 Ce serait, contrairement à ce qu'on voit juste au-dessus, confondre l'action et l'acteur car même si une action peut sembler similaire avec des contextes similaires, leurs auteurs ont peut-être des finalités différentes.

On peut aller vers une thèse plus nuancée qui n'interdit pas que Jésus ou Mère Thérésa aientt été des Bodhisattvas ou des Nirmanakayas montrant la voie vers l'amour universel et ayant pour finalité que leurs disciples découvrent ultimement la vacuité libératrice.

D'aucuns pourraient tout à fait accepter la thèse annexe n'interdisant pas que les Bouddhas et les Bodhisattvas puissent être des Anges incognitos ayant pour finalité que leurs disciples découvrent ultimement Dieu.

Why not ? Ca peut paraître dingue ou irrationnel, mais peut-être l'est-ce moins que d'envisager une action sans acteur...

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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par antodume » mer. 14 mars 2012 16:02

Dharmadhatu a écrit :La preuve par le raisonnement: Dire que l'action existe sans acteur (ou le mouvement sans agent de mouvement), c'est tout simplement s'écarter de la Voie médiane pour tomber dans l'extrême d'absolutisme (seule l'action existe) et dans l'extrême du nihilisme (il n'y a pas d'acteur).
Pas du tout. Quand l'élève s'oublie dans l'action, il n'y a que l'action. C'est pourtant simple à comprendre, non ? Quand l'Abbé Pierre agissait pour le bien des pauvres, il s'oubliait dans l'action. Et, de fait, seule son action comptait. C'est parce qu'on a voulu en faire un symbole qu'on a créé un acteur, un Abbé Pierre. Mais l'Abbé Pierre n'est rien. Ce qui ne veut pas dire non plus que l'action s'est faite seule ! Il faut quand même essayer de réfléchir un peu et ne pas confondre l'acteur et le vecteur. L'agent de mouvement, c'est le vecteur et le vecteur est vide de soi.
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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par antodume » mer. 14 mars 2012 16:13

Dharmadhatu a écrit :La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action
Et le karma, ça n'existe pas ? Les actions existent mais sans acteur. C'est précisément le fait de voir un acteur dans une action qui est une vue erronée. Ce n'est que par convention qu'on nomme des acteurs.
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Re: Question pour dévelopement foi envers son maitre spiritu

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 14 mars 2012 16:17

Antodume a écrit :Pas du tout. Quand l'élève s'oublie dans l'action, il n'y a que l'action.
jap_8 Et l'élève n'a réalisé qu'un non-soi grossier car il n'a déraciné que le non soi personnel et pas le non soi subtil, c'est ce que rappelle Nagarjuna dans son Ratnavali:

Skandhagraho yavad 'asti tavad evaham iti api

Tant qu'il y a saisie des agrégats, il y a saisie du "je".

Et le karma, ça n'existe pas ?
Comme tout le reste: pas ultimement.
Ce n'est que par convention qu'on nomme des acteurs.
Ce n'est que par convention qu'on nomme des actions, le karma, et tout le reste.

Ceci est la vue de Nagarjuna, entre autres.


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